Krieg in der Ukraine

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    Zitat von ZweiPi

    In meinen Augen ist das aber irrelevant, wenn es keiner Zielerfüllung dient. Derzeit führt es nur zu mehr Toten ohne Ergebnis. Um es klar zu sagen: Zu spät. Wenn der Betrieb halb abgebrannt ist, bringt es nix für alle Feuerlöscher für 2025 zu bestellen und dann eine Zeitenwende in der Brandbekämpfung auszurufen.

    So kommt mir das vor.

    Das mit den (mehr) Toten ist ganz einfach, Putin muss einfach aufhören. Nichts anderes.

    Und Putin irgendwelche Zugeständnisse zu machen ist für ihn doch nur eine Bestätigung zukünftig weiterhin so vorgehen zu können.

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    Auf den Punkt gebracht.

    Nur dass der Krieg auch militärisch zu gewinnen wäre - oder zu gewinnen gewesen wäre - hätten wir nur schnell genug gehandelt - sehe ich nicht bzw. nicht mehr so.

    Wo wäre denn in der Vergangenheit der Punkt gewesen, an dem man die Russen entscheidend hätte zurückschlagen können und welche unterstützende Maßnahme wäre wirklich ein Gamechanger gewesen?

    Letztes Jahr um diese Zeit als die Frühjahrs-/Sommeroffensive bevorstand und OlafSBR uns noch regelmäßig mit Informationen versorgte, hieß es immer: Die Russenanlagen sind schlecht ausgebaut, voller Wasser gelaufen und außerdem können sie nicht besetzt werden. Selbst als die Offensive trotz guter Ausstattung mit westlichem Material enttäuschend schlecht vorankam hie es immer wieder, dass nach Einnahme eines Ortes, z. B. Robotyne der nächste Novprokopivka quasi nur noch Formalität wäre weil kaum befestigt. Aber er hat bis heute standgehalten.

    Z. T. wurde da die mangelnde Luftunterstützung als Grund genannt. Aber seien wir mal ehrlich: Wann hätte denn unter Berücksichtigung der Vorlaufzeit für Lieferung, Ausbildung usw. pro F16 fallen müssen, damit die da pünktlich einsatzfähig gewesen wären? Da sind wir vom Zeitfenster her kurz nach Kriegsbeginn. Da waren wir gerade mal zu ein paar Helmen bereit und die Ereignisse, die zum Umdenken bewegt haben, lagen da noch weit in der Zukunft.

    Unterm Strich müssen wir uns wohl 3 Sachen eingestehen:
    1. wir haben die Russen (trotz einiger Dummheiten, die sie begangen haben) unterschätzt
    2. Weniger zögerliches Handeln hätte nichts Großes, Entscheidendes bewirkt. Es hätte der UA geholfen, klar. Und sie hat enorme Erfolge i. B. bei der Verteidigung und im Schwarzen Meer erzielt. Aber ich sehe keinen Gamechanger.
    3. Wir gucken weiterhin zu und kommen in Sachen Nachproduktion von Munition & Ausstattung, die wir liefern könnten (oder wahlweise selbst benötigen) nicht in die Pushen und bringen uns damit selbst in eine schlechte Position (da bin ich ganz bei EgonO ). Bisschen wie das Kaninchen vor der Schlange und hoffen dass der große Bruder noch vorbei kommt.

    Ein klares Fazit kann ich da nicht ziehen, außer dass es nicht gut aussieht. Aber das ist ja keine große oder neue Erkenntnis.

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    Zitat von Sese

    Woher nimmst du dieser Gewissheit?

    Gespräche finden ja über Kriegsgefangenenaustausche statt. Ebenso auf Geheimdienstebene wie vor dem Anschlag in Moskau.
    Die Kommunikationskanäle sind somit mMn weiterhin offen. Für ein ernsthaftes Gespräch müssen jedoch auch tatsächlich beide Seiten an einer Kommunikation interessiert sein und das ist mMn augenscheinlich nicht der Fall, da sich Russland dahingehend total verweigert und stattdessen auf Terror setzt.

    Dann sind wir nicht stark genug uns durchzusetzen, wenn Putin keinen Grund hat auch nur ansatzweise einzuknicken.

    Das geht aber nur, weil er nix zu verlieren hat, wenn er weitermacht. Die Verhandlungslage der Ukraine wird immer schlechter. Daher: kein Konzept, keine Allianz, keine abgestimmten Lieferungen. Alles planlos und ohne Aussicht auf Zielerreicht.


    Zitat von Hockei

    Das mit den (mehr) Toten ist ganz einfach, Putin muss einfach aufhören. Nichts anderes.

    Und Putin irgendwelche Zugeständnisse zu machen ist für ihn doch nur eine Bestätigung zukünftig weiterhin so vorgehen zu können.

    Aber was ist unser Plan, das es anders verläuft? Nenn mir den Bitte....

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    Zitat von 3liter

    Auf den Punkt gebracht.

    Nur dass der Krieg auch militärisch zu gewinnen wäre - oder zu gewinnen gewesen wäre - hätten wir nur schnell genug gehandelt - sehe ich nicht bzw. nicht mehr so.

    Wo wäre denn in der Vergangenheit der Punkt gewesen, an dem man die Russen entscheidend hätte zurückschlagen können und welche unterstützende Maßnahme wäre wirklich ein Gamechanger gewesen?

    Letztes Jahr um diese Zeit als die Frühjahrs-/Sommeroffensive bevorstand und OlafSBR uns noch regelmäßig mit Informationen versorgte, hieß es immer: Die Russenanlagen sind schlecht ausgebaut, voller Wasser gelaufen und außerdem können sie nicht besetzt werden. Selbst als die Offensive trotz guter Ausstattung mit westlichem Material enttäuschend schlecht vorankam hie es immer wieder, dass nach Einnahme eines Ortes, z. B. Robotyne der nächste Novprokopivka quasi nur noch Formalität wäre weil kaum befestigt. Aber er hat bis heute standgehalten.

    Und diese Offensive wurde 6 Monate angekündigt, die Lieferungen um Monate verzögert. Du gewinnst kein Schachspiel, wenn du dem Gegner deine Züge lange im Voraus ansagst.

    die Russen haben 3 Monat lang Gräben ausgehoben, Minenfelder gelegt, Panzersperren gebaut, Munitionsvorräte angelegt und Defensivverbände eingegraben, sowie Luftverteidigung rangezogen.

    Die Anlagen der Russen waren mal schlecht, die Strategie und Kämpfe waren schlecht. Aber der teil, der es überlebt hat, ist nun Kriegserfahren und weiß was zu tun ist, man hat das Fenster sehenden Windes verpasst. Wo wir wieder bei Bremse Olaf sind. "Mimimi, ich hab solche Angst"

    Ich bin der Meinung, das eine rechtzeitige Lieferung von Waffen und die Umsteuerung auf Produktion in Europa Putin hätte bewegen können, da er sehen könnte: Das wird nix. So sieht er: Mit Verheizen von Personal komme ich ans Ziel und Menschen sind mir egal. Die Lieferungen des Westen reichen niemals: ich siege!

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    Zitat von ZweiPi

    Dann sind wir nicht stark genug uns durchzusetzen, wenn Putin keinen Grund hat auch nur ansatzweise einzuknicken.

    Das geht aber nur, weil er nix zu verlieren hat, wenn er weitermacht. Die Verhandlungslage der Ukraine wird immer schlechter. Daher: kein Konzept, keine Allianz, keine abgestimmten Lieferungen. Alles planlos und ohne Aussicht auf Zielerreicht.


    Aber was ist unser Plan, das es anders verläuft? Nenn mir den Bitte....

    Man sollte einen haben, klar, man erkennt aber auch keinen klaren bei den 'Unterstützern' der Ukraine. Ich bin dafür Putin soweit es irgendwie möglich ist keine Zugeständnisse zu machen. Es liegt aber vorallem an der Ukraine selbst, wie man sich eine Lösung vorstellt. Auf irgendwas vernünftiges von Putin braucht man nicht zu zählen.

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    Zitat von ZweiPi

    Und diese Offensive wurde 6 Monate angekündigt, die Lieferungen um Monate verzögert. Du gewinnst kein Schachspiel, wenn du dem Gegner deine Züge lange im Voraus ansagst.

    die Russen haben 3 Monat lang Gräben ausgehoben, Minenfelder gelegt, Panzersperren gebaut, Munitionsvorräte angelegt und Defensivverbände eingegraben, sowie Luftverteidigung rangezogen.

    Die Anlagen der Russen waren mal schlecht, die Strategie und Kämpfe waren schlecht. Aber der teil, der es überlebt hat, ist nun Kriegserfahren und weiß was zu tun ist, man hat das Fenster sehenden Windes verpasst. Wo wir wieder bei Bremse Olaf sind. "Mimimi, ich hab solche Angst"

    Ich bin der Meinung, das eine rechtzeitige Lieferung von Waffen und die Umsteuerung auf Produktion in Europa Putin hätte bewegen können, da er sehen könnte: Das wird nix. So sieht er: Mit Verheizen von Personal komme ich ans Ziel und Menschen sind mir egal. Die Lieferungen des Westen reichen niemals: ich siege!

    Dass die Lieferungen (zu) zögerlich waren, darin besteht kein Zweifel. Ob sie aber früh genug (in ausreichender Anzahl) einsatzbereit gewesen wären, bevor die Russen sich eingraben, daran habe ich Zweifel.

    Die Frühjahrsoffensive (die ja eher zur Sommeroffensive wurde), war ja schon im Herbst 2022 angekündigt (nachdem damals ja große Teile der UA zurückerobert wurden). Taktisch wäre da vom Zeitpunkt her die beste Gelegenheit gewesen, aber materialtechnisch ging wohl nicht mehr. Zu diesem Zeitpunkt hätte aber auch bei weniger Zögerlichkeit nichts entscheidendes bereitstehen können.

    Und nach dieser Herbstoffensive der UA haben sich die Russen schon angefangen einzugraben, teilweise tief im Landesinneren. Dazu hatten sie den ganzen Winter und das Frühjahr Zeit, das waren nicht 3 sondern eher 9 Monate. Und dann war es im Prinzip zu spät.

    Der einzige Zeitpunkt, den ich sehe, an dem die UA wirkungsvoll hätte zurückschlagen können, war der Herbst 2022, vielleicht noch der Winter.

    Und jetzt können wir uns alle mal die Frage stellen, ob es - auch bei deutlich weniger Zögerlichkeit - zeitlich überhaupt möglich gewesen wäre, die UA zum Herbst 2022 auf den benötigten Ausrüstungs-/Ausbildungsstand zu bringen. Dazu hätte man letztendlich mit oder kurz nach Kriegsbeginn bereits all-in gehen müssen. Für mich - auch im Nachhinein - unrealistisch.

    Unterm Strich: Ich bin mir nicht sicher, ob es da von dir besagt Zeitfenster jemals ernsthaft gab.

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    Wir haben die Russen am Anfang meiner Meinung nach nicht unter- sondern eher überschätzt. Wir waren dann überrascht das die Ukraine nach einer Woche noch nicht besiegt war und erst dann haben wir sehr langsam über Unterstützung nachgedacht. Dabei haben wir dann endgültig festgestellt, dass wir nichts haben was wir an die Ukraine schicken könnten, denn Russland wurde ja nicht mehr als Feind betrachtet und die Bundeswehr ist bis auf ein paar Liebhaberstücke abgewickelt. Man könnte meinen die Treuhand war da am Werk.

    Jetzt geht der Ukraine das Personal aus, da nützt Material auch nichts mehr, ausserdem hätten wir ja noch immer nichts zum hinschicken.

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    Zitat von Hockei

    Man sollte einen haben, klar, man erkennt aber auch keinen klaren bei den 'Unterstützern' der Ukraine. Ich bin dafür Putin soweit es irgendwie möglich ist keine Zugeständnisse zu machen. Es liegt aber vorallem an der Ukraine selbst, wie man sich eine Lösung vorstellt. Auf irgendwas vernünftiges von Putin braucht man nicht zu zählen.

    Und mich fuchst das extrem, das es bisher keinen Ausweg für die Ukraine gibt. Sterben in Unschönheit auf Raten auf dem Schlachtfelde.

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    Zitat von ZweiPi

    Und mich fuchst das extrem, das es bisher keinen Ausweg für die Ukraine gibt. Sterben in Unschönheit auf Raten auf dem Schlachtfelde.

    Besprochen und noch mehr durchgedacht hat man bestimmt schon vieles. Einen Plan für die Ukraine zu haben den die Ukraine nicht will, wird aber eh nicht wirklich funktionieren.

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    Es ist und bleibt ein Dilemma und die Folge ist nichts anderes als ein Abnutzungskrieg. Beide Seiten setzen auf diese Karte. Putin hat keine andere Wahl (Fernab der A-Bombe), weil er militärisch nicht mehr dazu in der Lage ist und der Westen hat kein Interesse Putin dermaßen unter Druck zu setzen, dass er Dinge tut die er und die restliche Welt letztlich bereut. Also setzt der Westen auch auf die Abnutzungskarte und lässt Putin und sein Russland auf verschiedenen Ebenen gemächlich ausbluten. Leider auf Kosten der Ukraine und vieler zig-tausender Soldaten und Zivilisten.


    chris

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    Zitat von chris (evr)

    Es ist und bleibt ein Dilemma und die Folge ist nichts anderes als ein Abnutzungskrieg. Beide Seiten setzen auf diese Karte. Putin hat keine andere Wahl (Fernab der A-Bombe), weil er militärisch nicht mehr dazu in der Lage ist und der Westen hat kein Interesse Putin dermaßen unter Druck zu setzen, dass er Dinge tut die er und die restliche Welt letztlich bereut. Also setzt der Westen auch auf die Abnutzungskarte und lässt Putin und sein Russland auf verschiedenen Ebenen gemächlich ausbluten. Leider auf Kosten der Ukraine und vieler zig-tausender Soldaten und Zivilisten.


    chris

    Und am Ende werden alle verloren haben. Auch wenn sich der ein oder andere als Sieger darstellen wird.

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    Zitat von rob blake(ehcs)

    Im Krieg gibt es selten Gewinner.

    Das stimmt, selten

    Zitat von nicht von mir aber ausm Gedächtnis

    Es ist dem heldenhaften Einsatz der US-Streitkräfte zu verdanken, daß [West-]Deutschland den 2. Weltkrieg doch noch gewonnen hat

    Aus einer Buchkritik über die westdeutsche Geschichte.

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    Zitat von chris (evr)

    Bei Kreminna ist die Ukraine im Vormarsch. Das Azov-Regiment macht da ordentlich Druck.

    Bitte :)


    chris

    Anzahl an quadratcentimeter?

    bitte nicht böse nehmen, aber bei kreminna hat die Ukraine mehr verloren als gewonnen in letzter Zeit.

    Waren sie im Sommer noch am Stadtrand und dem Dorf Dibrova so ist die neue Grenze nun eher vor Zarichne. einen wirklichen Fortschritt kann man nicht sehen.

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    Du wolltest gute News, du hast sie bekommen:)

    Und die täglichen Geländegewinne der Russen kann man auch in "Quadratcentimeter" messen.


    chris