Krieg in der Ukraine

  • Natürlich divergiert das auseinander. Wir alle wissen ja auch warum: Friedensdividende! Und da braucht sich auch niemand aufregen, denn das entsprach zu 90% Volkes Willen! Wenn da irgendjemand mit dem Punkt- Aufrüstung der BW in den Wahlkampf gegangen wäre, der hätte gleich einpacken können. Die von Christine Lambrecht völlig zurecht vorgetragene Führungsrolle, ist natürlich auch nicht auf Jetzt sondern auf morgen bezogen und sie bedeutet eben nicht, dass wir in Zukunft vorgeben wo der Hase läuft. Es bedeutet nur, dass wir die Fußstapfen ausfüllen die wir nun mal haben und die können wir auch nicht wegdiskutieren. Die wollen wir aber auch nicht verleumden, denn auch wir haben ein überragendes Interesse an Frieden, Stabilität und Sicherheit und dafür werden wir unserer Größe entsprechend gerechten Beitrag leisten müssen. Die Kindertage der BR Deutschland sind vorbei, wo wir uns im Windschatten der Verbündeten rein auf unsere wirtschaftliche Entwicklung konzentrieren konnten. Hier tun ja immer alle so, als würde mit dem Wort- Führungsrolle die Vorbereitung eines Angriffskriegs alla Deutsche Wehrmacht bevorstehen! Es geht um Verteidigungsfähigkeiten und zwar Bündnisverteidigung! Und das brauchen wir leider Gottes! Ich stelle mir vor in welcher Lage wir heute wären, wäre man Forderungen der Linken, der AfD, von Macro und Trump nachgekommen und hätten die NATO aufgelöst!

    Und ja: auch ich bin für abgestimmtes Handeln innerhalb der NATO. Führungsrolle würde in diesem Fall konkret bedeuten als BR Deutschland die Initiative zu ergreifen um das ins Rollen zu bringen. Und wenn wir fürchten unsere Bestände weiter auszudünnen, was man Ernst nehmen muss, dann kann man das Ringtauschverfahren auch in diese Richtung anwenden. Warum nicht? Wir liefern z.B. 100 Leopard 2 und bekommen dafür 100 Abrahams.

    Da bin ich absolut bei dir. Es ist Zeit, dass sich Deutschland von seiner Vergangenheit emanzipiert, und zwar auf sämtlichen Ebenen. Man darf unsere besondere Vergangenheit weder kleinreden noch verleugnen, aber wir müssen davon loskommen, sie immer wieder für unser aktuelles Handeln (oder Nichthandeln) als Begründung heranzuziehen.

    Ob es gleich die angesprochene Führungsrolle sein muss, die wir anstreben, sei mal dahin gestellt. Ein (unscharf formuliert) starke Rolle darf es durchaus sein.

    Diese aktuelle halbherzige Wischiwaschi geht mir auch mächtig auf den Zeiger.

    PS: Was nicht vergessen werden darf, ist, dass wir trotz aller Kritik an den Nichtpanzerlieferungen einen mächtigen Politik- und Sinneswandel in den letzten Monaten hinter uns gebracht haben. Anfang des Jahres haben wir übrigens noch über 5.000 Helme gesprochen...

    Einmal editiert, zuletzt von 3liter (19. September 2022 um 12:06)

  • Ich weiß einfach nicht mehr was ich von der ganzen Sachen halten soll, was ich "gut" oder "schlecht" finden soll. Wenn das mit den bis zu 65000 gefallennen russischen Soldaten tatsächlich annähernd stimmen sollte dreht sich in mir so einges um und mir wird ganz schlecht. Auch das sind Menschen, Väter, Brüder und Ehemänner. Die halt mal rein gar nix für einen Bekloppten an der Staatsspitze können. Ob man das alles mit weiteren Waffenlieferungen stoppt oder irgendwas an der jetzigen Situation verändert. Mir fehlt der Glaube und die Vorstellungskraft dafür.

    Man muss irgendwie versuchen an den Verhamdlungstisch kommen. Es heißt es, es werden in der Ukraine auch die "westlichen Werte" verteidigt. Aber gehört es nicht zu den westlichen, vom Humanismus geprägten Werten, nicht auch dem Sterben (egal auf welcher Seite) schnellstmöglich ein Ende zu machen?

    Für Verhandlungen werden wohl Zugeständnisse an Russland unumgänglich sein. Auch bei diesem Gedanken wird mir natürlich mehr als schlecht. Denn warum sollte man einen (Kriegs-)Verbrecher noch für sein Handeln belohnen.? Aber was wiegt jetzt schwerer. Irgendwelche Zugeständnisse an einen Vollidioten oder weiter Menschen beim Sterben zuzuschauen? Ich sehe mittlerweile Waffenlieferungen an die Ukraine wirklich kritisch, weil ich nicht will das durch diese Waffen irgendwelche weiteren Menschen sterben.

    Ob das alles was bringt. Keine Ahnung. Wie gesagt, es ist halt nur so dass da in der Realtiät Menschen sterben. Und das muss schnellst möglich beendet werden.

  • Ich sehe mittlerweile Waffenlieferungen an die Ukraine wirklich kritisch, weil ich nicht will das durch diese Waffen irgendwelche weiteren Menschen sterben.

    Du meinst also tatsächlich, wenn wir keine Waffen mehr liefern würden, würden keine Menschen mehr sterben? Leider doch - das Verhältnis der getöteten würde sich nur sehr sehr stark in Richtung Ukrainer verlagern, da Russland die Ukraine sicher nicht aufhört zu beschießen, nur weil wir keine Waffen mehr liefern...

  • Ich kann absolut nachvollziehen, dass die Kritik wegen der Haltung zum Thema- Panzerlieferungen groß ist. Diese teile ich bekanntlich. Aber was hier passiert ist eine Hetzkampagne die mit Unwahrheiten arbeitet! Und unser lieber Hr. Merz braucht sich hier gar nicht die Hände reiben! Auch seine Fraktion ist nicht für einen Deutschen Alleingang in dieser Frage, also sollten sie mal dieses scheinheilige Getue sein lassen. Die tun ja gerade so, als hätten sie mit alldem nichts zu tun!

    Wir werden unsere Regierung weiter beackern, damit diese Panzer liefert. Aber das tun wir anhand von Fakten und mit Argumenten. Die sind gut genug, da brauch ich keine Fackeln und Mistgabeln.

    Beim Merz und der CDU bin ich bei Dir. Die sollten zuerst mal ihre eigenen Versäumnisse aufarbeiten bevor sie das große Wort führen. Auch das die PiS hier antideutsche Ressentiments bedient ist klar.

    ABER: die Unwahrheiten beginnen im Kanzleramt und im Verteidigungsministerium.

    Seit Wochen und Monaten werden hier immer wieder neue und sich wiedersprechende "Ausreden" erfunden ganz wie es einem in den Kram passt.

    Da gibt es NATO-Absprachen von denen kein Partner etwas weiß. Dann dauert die Ausbildung viel zu lange was bei hochkomplexen Systeme wie dem Gepard aber kein Problem ist. Dann kann die Bundeswehr nichts mehr abgegeben was bei den Beständen der Industrie vollkommen irrelevant und beim Dingo dann doch möglich ist. So wird hier seit März diesen Jahres in einem fort gelogen, betrogen, verzögert und blockiert.

    Und dadurch führt man nicht nur die Öffentlichkeit hinters Licht, so verhindert man auch eine ehrliche demokratische Debatte über Waffenlieferungen. Denn das Pro und Contra kann nur dann überhaupt angemessen diskutiert werden, wenn die wirklichen Fakten auf dem Tisch liegen.

    Das Verhalten von Teilen der Bunderregierung ist skandalös und m.M. nach eigentlich schon lange ein Grund für Rücktritssforderungen. Bin mir auch sicher, dass sowohl die Grünen als auch die FDP schon lange die Schnauze gestrichen voll haben und nur noch nicht aus der Koalition raus sind, weil die Alternative - d.h. die CDU unter Merz - ebenfalls in einem erbärmlichen Zustand ist.

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  • Du meinst also tatsächlich, wenn wir keine Waffen mehr liefern würden, würden keine Menschen mehr sterben? Leider doch - das Verhältnis der getöteten würde sich nur sehr sehr stark in Richtung Ukrainer verlagern, da Russland die Ukraine sicher nicht aufhört zu beschießen, nur weil wir keine Waffen mehr liefern...

    Natürlich nach einem Waffenstillstand und gleichzeitigen Verhandlungen. Das sollte doch eigentlich selbsterklärend sein. Nur wird man inzwischen in dem man NUR "unendlich"

    Waffen nachschiebt nie zu einem vernünftigen Verhandlungsansatz kommen.

    Und mir ist es wie gesagt inzwischen völlig "egal" auf welcher Seite Menschen sterben. Das muss generell ein Ende haben.

  • Bin mir auch sicher, dass sowohl die Grünen als auch die FDP schon lange die Schnauze gestrichen voll haben und nur noch nicht aus der Koalition raus sind, weil die Alternative - d.h. die CDU unter Merz - ebenfalls in einem erbärmlichen Zustand ist.

    Bleibt die Frage, wie lange das noch anhält…

  • Ungeachtet der Meinung zu den aktuell in Verantwortung stehenden Personen und Parteien... glaubt jemand ernsthaft das ein Ausleben einer Regierungskrise aktuell irgendetwas positives hervorbringen würde? Ein stärkeres Vorangehen unseres Landes hielte ich für gut, aber ein geschwächtes Deutschland in der aktuellen Situation möchte ich nicht weiterdenken. Man kann nicht alles auf die Entscheidung "Leo" runterbrechen.

  • Natürlich nach einem Waffenstillstand und gleichzeitigen Verhandlungen. Das sollte doch eigentlich selbsterklärend sein.

    Nur, dass beide Seiten Verhandlungen ausschließen bzw. die eine sagt es könne "Verhandlungen" geben, aber nur, wenn die Ukraine sich vollständig ergibt. Wie genau stellst du dir also Verhandlungen im Moment vor?

  • Natürlich nach einem Waffenstillstand und gleichzeitigen Verhandlungen. Das sollte doch eigentlich selbsterklärend sein. Nur wird man inzwischen in dem man NUR "unendlich"

    Waffen nachschiebt nie zu einem vernünftigen Verhandlungsansatz kommen.

    Und mir ist es wie gesagt inzwischen völlig "egal" auf welcher Seite Menschen sterben. Das muss generell ein Ende haben.

    Derzeit wollen weder Russland noch die Ukraine Verhandlungen. Wenn man jetzt die Unterstützung der Ukraine stoppt, wird die Ukraine über kurz oder lang zu Verhandlungen gezwungen. Der Ansatz von Russland für Verhandlungen ist bekannt. Derzeitige Verhandlungen wären meiner Meinung nach das Ende des bestehens der Ukraine. Das kann man doch nicht wollen.

  • Eine Regierungskrise zu diesem Zeitpunkt wäre der worst case. Dazu sind viel zu wichtige Projekte gerade auf dem Weg. Das hier drei Parteien zusammenwirken, die nur eine kleine Schnittmenge eint, sieht man überdeutlich. Die haben zusammen keine Zukunft.

  • Nur, dass beide Seiten Verhandlungen ausschließen bzw. die eine sagt es könne "Verhandlungen" geben, aber nur, wenn die Ukraine sich vollständig ergibt. Wie genau stellst du dir also Verhandlungen im Moment vor?

    Vielleicht sollte man mehr Zeit, menschliche Ressourcen und Nachruck darin investieren ne Möglichkeit für ne vernünftige Verhandlungsgrundlage zu sorgen als über irgendwelche Waffenlieferungen zu streiten/diskutieren. Das fehlt mir halt in der öffentlichen Diskussion komplett.

    Beispiel: Ein fromal neutrales Land wie Österreich, das sogar Kennedy und Chruschtow an einen Tisch gebracht hat, macht jetzt bei den Waffenlieferungen mit. Das finde ich irgendwie absurd und wenig zielführend.

  • Ungeachtet der Meinung zu den aktuell in Verantwortung stehenden Personen und Parteien... glaubt jemand ernsthaft das ein Ausleben einer Regierungskrise aktuell irgendetwas positives hervorbringen würde? Ein stärkeres Vorangehen unseres Landes hielte ich für gut, aber ein geschwächtes Deutschland in der aktuellen Situation möchte ich nicht weiterdenken. Man kann nicht alles auf die Entscheidung "Leo" runterbrechen.

    Wir beschädigen gerade unser Ansehen und das Vertrauen bei unseren Partnern in kolossaler Weise. Auf der anderen Seite senden wir an Putin die vollkommen falschen Signale und ermuntern ihn mit unserer Zögerlichkeit zum Weitermachen.

    Diese Frage geht nicht nur um die "Leos", sie geht viel weiter und darum ob wir gerade unsere Sicherheit gefährden.

    Natürlich wäre jetzt eine Regierungskrise schlecht ... Aber können wir so weitermachen wie bisher? ... Schwierige Frage ... Am Besten wäre, Scholz würde zur Vernunft kommen. Pronto!

  • Derzeit wollen weder Russland noch die Ukraine Verhandlungen. Wenn man jetzt die Unterstützung der Ukraine stoppt, wird die Ukraine über kurz oder lang zu Verhandlungen gezwungen. Der Ansatz von Russland für Verhandlungen ist bekannt. Derzeitige Verhandlungen wären meiner Meinung nach das Ende des bestehens der Ukraine. Das kann man doch nicht wollen.

    Aber dafür will man das auf BEIDEN Seiten weiter Menschen sterben? Sind das die westlichen Werte die in der Ukraine verteidigt werden?. Des ist halt (leider) kein Computerspiel, sondern da sterben in der Realität Menschen.

  • chisse

    Niemend will wirklich dieses Sterben der Menschen.

    Stand jetzt gibt es aber nur zwei Möglickeiten:

    Entweder Du zählst die Toten des Krieges, oder Du zählst die hingerichteten Ukrainer wenn Du dieses Land den Russen überlässt.

  • chisse

    Niemend will wirklich dieses Sterben der Menschen.

    Stand jetzt gibt es aber nur zwei Möglickeiten:

    Entweder Du zählst die Toten des Krieges, oder Du zählst die hingerichteten Ukrainer wenn Du dieses Land den Russen überlässt.

    Ich zweifel halt dran dass das, wenn man sich ernsthaft um Vernahndlungen bemühen würde, die einzigen zwei Alternativen sind. Mir fehlt einzig allein das Bestreben danach. Man hört immer nur von Waffenlieferungen, nicht nach der Suche nach Alternativen. Und die gibt es eigentlich immer.

  • Dazu sagte ein Natogeneral a.D. Gestern im TV, Gepard hat etwa 40 Tage Ausbildung für die Ukrainer gebraucht, Leo und Marder sind nicht so komplex, ginge also eher schneller.

    Und das in unserer Regierung jeder die gleichen Ziele hat (ohne Einschränkung) wie du sie formuliert, bezweifle ich schon, denn vieles von dem Handeln passt nicht so wirklich dazu, die Ziele so und schnell zu verfolgen!

    Nur was sie genau als Ziel wollen kann man nicht sagen, denn das ist total undurchsichtig!

    solange wie da schon rumgedruckst wird, könnten auch ohne Panzerlieferungen schon hunderte Ukrainer ausgebildet sein .... wenn man denn überhaupt in Erwägung ziehen würde zu wollen

  • Ich zweifel halt dran dass das, wenn man sich ernsthaft um Vernahndlungen bemühen würde, die einzigen zwei Alternativen sind. Mir fehlt einzig allein das Bestreben danach. Man hört immer nur von Waffenlieferungen, nicht nach der Suche nach Alternativen. Und die gibt es eigentlich immer.

    Die Ukraine will nicht verhandeln. Das ist ihr gutes Recht, denn es ist ihr Land, das sie verteidigen möchten!

    Russland ist zu Verhandlungen bereit, wenn die Ukraine sich vollständig ergibt. Hier kommt Satz 1 ins Spiel.

  • Die Ukraine will nicht verhandeln. Das ist ihr gutes Recht, denn es ist ihr Land, das sie verteidigen möchten!

    Russland ist zu Verhandlungen bereit, wenn die Ukraine sich vollständig ergibt. Hier kommt Satz 1 ins Spiel.

    Wer sagt das diese Positionen in Stein gemeißelt so bleiben müssen. Der Sinn und Zweck von Verhandlungen ist es eigene Positionen zu überdenken und eine für beide Seiten vernünftige, tragfähige Lösung zu finden.

    Wenn man sich auf eine feste, eingefahrene Position zurückzieht und dafür in Kauf nimmt das auf BEIDEN Seiten Menschen sterben, dann fehlt mir langsam das Verstädnis für beide Seiten.