Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Zitat von Titan No.1

    Was für eine blödsinnige Formulierung von ihnen: Wenn man die Spielplätze öffnet, kommt es zwangsläufig zum Missachten der Hygieneregeln. Die Frage ist nur, ob man das in der jetzigen Lage in Kauf nimmt oder nicht.

    wenn ich das richtig verstanden habe, soll es ja keine totale Öffnung sein, sondern es wird nur das Verbot aufgehoben, so dass jedes Bundesland und im Endeffekt dann jede Kommune für sich je nach der Lage vor Ort entscheiden kann, was und wie geöffnet werden kann.

    Auch wenn ich eher zu der Fraktion gehöre, die Öffnungen zurückhaltend gegenüber steht, sehe ich diesen Beschluss schon als sinnvoll an. Und ich gestehe den Bürgermeistern hier schon so viel Menschenverstand und Vorsicht zu, dass diese hier gute und richtige Entscheidungen treffen werden.

    Funktioniert es nicht, sind die Teile garantiert sehr schnell wieder zu.

    Nochmal:

    Die momentan getroffenen Maßnahmen bzw. Nicht-Lockerungen beruhen darauf, dass bei xxx Testungen es yyy Erkrankte gibt, von denen zzz sterben. Die Personengruppe xxx, bei denen gestestet wird, ist aber potentiell eh schon infiziert, weil sie mit einer infizierten Person Kontakt hatten oder mit einer möglich infizierten Person. Und aus dieser Zahl der Infiziert-getestenen leiten sich dann die Maßnahmen der Regierung bzw. die Nicht-Lockerung ab.

    Um das klar zu stellen: Vor ein paar Wochen waren diese Maßnahmen alle völlig legitim, da ging es darum, die Infiziertenzahlen zu senken und das ist ja auch gelungen. Auch gab es nicht genug Test bzw. Testkapazitäten.

    Heute sieht die Situation aber anders aus. Es gibt nicht mehr die Berge an Neuinfizierten und es gibt eine große Menge von ungenutzter Testkapazität. Deshalb: bitte man anlasslos einen sinnvollen Bevölkerungsquerschnitt testen, daraus dann realistische Zahlen bekommen und dann die noch geltenden Maßnahmen kritisch überdenken.

    Zitat von Tobi

    Nochmal:

    Die momentan getroffenen Maßnahmen bzw. Nicht-Lockerungen beruhen darauf, dass bei xxx Testungen es yyy Erkrankte gibt, von denen zzz sterben. Die Personengruppe xxx, bei denen gestestet wird, ist aber potentiell eh schon infiziert, weil sie mit einer infizierten Person Kontakt hatten oder mit einer möglich infizierten Person. Und aus dieser Zahl der Infiziert-getestenen leiten sich dann die Maßnahmen der Regierung bzw. die Nicht-Lockerung ab.

    Und selbst bei dieser Vorgehensweise, also bei Tests von potentiell Infizierten, sind im Moment wie viele Tests positiv? 5%-15%? Wieso sollte man da also jetzt wild in der Gegend bei Leuten ohne Symptome testen vor allem da es ja nur eine Momentaufnahme liefert? Es ist doch viel sinnvoller diese Test gezielt einzusetzen um Infektionskette evtl. nach zu vollziehen oder vielleicht bestimmte Berufsgruppe anstatt einer Quarantäne frei zu testen. Beim Freitesten wird sich halt die Frage stellen wer die Kosten für die Tests übernimmt.

    Also ich sehe nach wie vor nichts Positives in Schweden. Gerade weil sie den geografischen Vorteil hätten nutzen können. Deutschland liegt ziemlich in der Mitte Europas, mit Ländern drumherum, denen es weitaus schlechter geht. Belgien z.B. hat katastrophale Zahlen, über 60 Tote pro 100000 Einwohner. Da ist es viel schwerer, sich dagegen abzuschotten. Schweden liegt zwischen Dänemark und Norwegen, alles Länder die nicht so dicht besiedelt sind. Dänemark mit knapp 8 Toten pro 100000 (ähnlich wie bei uns), Norwegen gar nur mit knapp 4, Finnland unter 3, die haben alle gezeigt, was mit Shutdown möglich gewesen wäre. Ich habe diese Schweden Euphorie, die ja einige hier immer noch lobpreisen, nie verstanden. Es sei denn, man sagt klipp und klar: Wir machen trotz Corona weiter wie immer, uns ist die Freiheit wichtiger als mögliche Opfer, aber jetzt nur zu sagen, dass die Älteren zu wenig geschützt wurden, ist schon etwas unmoralisch.

    Zitat von Tobi

    Heute sieht die Situation aber anders aus. Es gibt nicht mehr die Berge an Neuinfizierten und es gibt eine große Menge von ungenutzter Testkapazität. Deshalb: bitte man anlasslos einen sinnvollen Bevölkerungsquerschnitt testen, daraus dann realistische Zahlen bekommen und dann die noch geltenden Maßnahmen kritisch überdenken.

    Prinzipiell würde ein Test von 1.000 zufällig ausgewählten Bundesbürgern natürlich schon einen - wenn auch groben - Anhaltspunkt liefern, wieviele Infektionen man so übersieht. Es gibt dabei aber ein gewaltiges Problem: Die Infektionen sind nicht gleichverteilt, sondern es gibt eine stark heterogene Infektionslandschaft mit einigen Hotspots. Es würde also signifikate Unterschiede im Ergebnis machen, wo ich die Testpersonen hernehme. Ich kann natürlich auch das repräsentativ abbilden, indem ich meine Stichprobe gleichmäßig auf alle Landkreise verteilen. Es gibt etwa 400 Landkreise und kreisfreie Städte in Deutschland, um da halbwegs auch noch Geschlechter, Altersgruppen und andere Unterschiede abzudecken, brauchst Du bestimmt 10 Probanden pro Landkreise. Das ist schon ein nicht zu unterschätzender Aufwand im Zusammenspiel aller beteiligten Gesundheitsämter und um Ergebnisse über einen Zeitverlauf zu bekommen, müsstest du das auch mehrmals hintereinander machen.

    Ja, natürlich kann man das machen und natürlich würden einem die Ergebnisse auch helfen. Aber es bindet auch enorm Personal, dass dann in den Gesundheitsämter nicht für andere Sache eingesetzt werden kann. z.B. Nachverfolgung von Infektionsketten. Man muss dann auch abwägen, was einem mehr hilft und für mich ist es, solange die Gesundheitsämter nicht Däumchen drehen, nachvollziehbar, wenn sie ihre Prioritäten auf andere Dinge legen.

    Zitat von NDSHusky

    Das "Kontaktverbot" soll in der bisherigen Form bestehen bleiben? :/

    Also gefühlt hält sich doch seit Ostern kaum noch jemand zu 100% daran... Oder wie nehmt ihr das in eurem Umfeld wahr?

    Kontaktverbot ist einfach zu wichtig, das ist die Hauptursache unserer guten Zahlen.

    Wenn ich ab und zu unter Leute gehe, um zu sehen ob noch Corona ist ;) dann halten sich die überwiegend an die Vorgaben.

    Ja, der Umgang mit der Maske wird variabel gehandhabt. Dort wo Pflicht ist sie drauf, danach bleibt sie drauf oder wird unters Kinn geschoben oder abgenommen in die Tasche gesteckt oder kurz in der Hand gehalten und ins Auto gelegt usw. Muss zugeben, hab da auch so meine Probleme mit der Handhabung. ;) ist einfach lästig und zu 100% korrekt lässt sich das in der täglichen Handhabung in der normalen Realität nicht vernünftig durchführen. Vielleicht wirds besser mit mehr Praxis und Gewöhnung.

    Abstandsregel wird auch meistens eingehalten, hat aber auch nicht jeder einen 2m Stock immer mit dabei (hätte es jeder würde 1m reichen). Wenns dichter wird, muss man ja nicht gerade in die Richtung des anderen ausatmen. Ansonsten schaue ich auch nicht so coronakontrollmässig auf andere und gehe auch selbst einfach mal einen Schritt zur Seite, wenns mir zu eng wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Paul_Juergen (30. April 2020 um 20:43)

    Ich habe ja auch schon den Laschet kritisiert, aber eben bei der PK hat er einen wirklich guten Eindruck hinterlassen.

    Gerne weiter so, und bitte nicht dann in den nächsten Tagen immer wieder mit irgendwelchen neuen Abweichungen/Aufweichungen vorpreschen.

    Zitat von Lone Wolf

    Prinzipiell würde ein Test von 1.000 zufällig ausgewählten Bundesbürgern natürlich schon einen - wenn auch groben - Anhaltspunkt liefern, wieviele Infektionen man so übersieht.

    müsstest du das auch mehrmals hintereinander machen.

    Ja, natürlich kann man das machen und natürlich würden einem die Ergebnisse auch helfen.

    Ja

    Ja

    Ja unbedingt sollte man das tun.:thumbup:

    Vereinfacht

    - eine Gruppe Hotspot

    - eine Gruppe gering

    - eine Gruppe mittel

    ausgehend von den Fallzahlen

    Zitat von Saint Patrik

    z.B. hat Heinsberg Zahlen ergeben wieviele schon infiziert waren, obwohl es niemand bemerkt hat und die auch in keinem Zahlenwerk vorgekommen sind.

    Dann käme mal etwas Licht in die Dunkelziffer.

    Jede Studie bringt entweder neue Erkenntnisse, oder bestätigt und verändert bisherige Annahmen.

    Alles besser als weiterhin wenig bis nichts zu Wissen!

    vielleicht ein bischen besser.

    Das was Du wissen willst, erreichst Du nicht mit einer lokalen Studie auf einem engen begrenzten Raum. Da erhälst Du Zahlen die hochgerechnet total falsche Ergebnisse und Erkenntnisse bringen können und bist dann soweit wie vor Deiner Maßnahme. Hast nur Geld und Ressourcen verbraucht. Für eine aussagekräftige Studie, die dann auch für wichtige Entscheidungen herangezogen werden kann. musst Du penibel ausgewählen und großflächig testen, da Corona lokal sehr unterschiedlich verbreitet ist. Das ist ein Riesenaufwand, vor allem da diese Tests ja auch zeitlich in einem engen Zusammenhang liegen müssen.

    Und es ist ja nicht so, dass hier nur die Hände in den Schoss gelegt werden, jetzt wo die Testmöglichkeiten in ordentliche Grössen gehen. Es wird ein Schwerpunkt auf umfangreichere Tests beim medizinischen Person und in Pflegeheim u.ä. gelegt.

    Es wurde eine Studie mit Kindern von 1-10 Jahren angefangen (4x 500 mit je einem Eltrern teil, nur BW), da hat man auch schon vorsichtige Tendenzen.

    Es soll auch bei den "normalen" Tests mehr getestet werden; z.B. Kontaktpersonen ohne Symptome. Aber auch bei den Teststeigerungen ist man davon abhängig, dass für die Tests ausreichend qualifiziertes Personal zur Verfüngung steht, und auch die nötigen Chemikalien ausreichend zur Verfügung stehen. Es ist eben leichter gesagt "es müsste" als es dann getan werden könnte.

    Zitat von Paul_Juergen

    Ja, der Umgang mit der Maske wird variabel gehandhabt. Dort wo Pflicht ist sie drauf, danach bleibt sie drauf oder wird unters Kinn geschoben oder abgenommen in die Tasche gesteckt oder kurz in der Hand gehalten und ins Auto gelegt uws. Muss zugeben, hab da auch so meine Probleme mit der Handhabung. ;) ist einfach lästig und zu 100% korrekt lässt sich das in der täglichen Handhabung in der normalen Realität nicht vernünftig durchführen. Vielleicht wirds besser mit mehr Praxis.

    Wobei die falsche Handhabe, wenn man mal genauer darüber nachdenkt, auch schon fast egal ist. Die Maske bietet wenn überhaupt einen kleinen Schutz davor das ein Infizierter andere infiziert. Daher hat der Infizierte die Hauptladung in seiner Maske und durch falsche Handhabe kann er sich ja nicht weiter infizieren ;) Eigenschutz ist ja eh nicht erwiesen. Zu großen Teilen ist diese Maskenpflicht eh eine Alibiveranstaltung.

    Die großer Gefahr ist das Masken zu viel Sicherheit vorgaukeln und damit die viel wichtigeren Vorgaben vernachlässigt werden.

    Zitat

    - Museen, Zoos, Tierparks öffnen

    Bedeutet das dann, dass die Regelung von wegen des Verlassens der eigenen Vier Wände nur zu notwendigen Zwecken außer Kraft ist?

    Zitat von Tommy87

    Bedeutet das dann, dass die Regelung von wegen des Verlassens der eigenen Vier Wände nur zu notwendigen Zwecken außer Kraft ist?

    Faktisch bedeutet es das. Abstand, Hygiene, Mas-

    ke bleiben, aber es braucht diese „harte Formulie-

    rung“ nicht mehr. Ansonsten würde das ganze kei-

    nen Sinn machen

    Zitat von Tommy87

    Eben das dachte ich mir, nachdem ja gerade erst die Ausgangsbeschränkung verlängert wurde. Man wird abwarten müssen, was Bayern draus macht.

    Jap, bis 10. Mai - ergo rechne ich mit einer Öffnung

    in Bayern ab dem 11. Mai

    ein Virologe hat hier leicht reden, testen - also Tests durchführen, auswerten und bezahlen - müssen andere. Und der Virologe hat trotzdem Recht, je mehr Tests deso besser.

    Bisher waren die Vorgaben für die Tests aber vom RKI strenger gefasst (auch weil die Testmöglichkeiten knapp waren), und davon hängt ja auch ab wer die Teile bezahlt.

    Das RKI hat die Vorgaben jetzt weiter gefasst und so wird auch mehr getestet werden.

    Diese "mehr" Testmöglichkeiten sind ja auch noch nicht so lange vorhanden, es hat halt auch gedauert diese zu schaffen - die Labore haben sich sicher angestrengt, da ist ja auch was zu verdienen. Es müssen aber ja ausreichend Chemikalien für die Auswertung der Tests zur Verfügung stehen, die gibts ja auch nicht in der Drogerie um die Ecke.

    Und es ist gut, wenn immer etwas mehr Testmöglichkeiten zur Verfügung stehen, als Tests stattfinden, besser als andersrum. Die Auslasung dieser Möglichkeit wird in den näcsten Tagen und Wochen schon steigen. Die Kosten dafür auch, aber die bezahlen wir ja später dann auch. aus unseren Taschen.

    Zitat von Lone Wolf

    Prinzipiell würde ein Test von 1.000 zufällig ausgewählten Bundesbürgern natürlich schon einen - wenn auch groben - Anhaltspunkt liefern, wieviele Infektionen man so übersieht. Es gibt dabei aber ein gewaltiges Problem: Die Infektionen sind nicht gleichverteilt, sondern es gibt eine stark heterogene Infektionslandschaft mit einigen Hotspots. Es würde also signifikate Unterschiede im Ergebnis machen, wo ich die Testpersonen hernehme. Ich kann natürlich auch das repräsentativ abbilden, indem ich meine Stichprobe gleichmäßig auf alle Landkreise verteilen. Es gibt etwa 400 Landkreise und kreisfreie Städte in Deutschland, um da halbwegs auch noch Geschlechter, Altersgruppen und andere Unterschiede abzudecken, brauchst Du bestimmt 10 Probanden pro Landkreise. Das ist schon ein nicht zu unterschätzender Aufwand im Zusammenspiel aller beteiligten Gesundheitsämter und um Ergebnisse über einen Zeitverlauf zu bekommen, müsstest du das auch mehrmals hintereinander machen.

    Ja, natürlich kann man das machen und natürlich würden einem die Ergebnisse auch helfen. Aber es bindet auch enorm Personal, dass dann in den Gesundheitsämter nicht für andere Sache eingesetzt werden kann. z.B. Nachverfolgung von Infektionsketten. Man muss dann auch abwägen, was einem mehr hilft und für mich ist es, solange die Gesundheitsämter nicht Däumchen drehen, nachvollziehbar, wenn sie ihre Prioritäten auf andere Dinge legen.

    Deshalb ja nicht von 1000 Tests auf ganz Deutschland hochrechnen. Da gibt es genug Spezialisten für solche Tests, die finden schon eine repräsentativen Teil der Bevölkerung.

    Zitat von Marty

    Und selbst bei dieser Vorgehensweise, also bei Tests von potentiell Infizierten, sind im Moment wie viele Tests positiv? 5%-15%? Wieso sollte man da also jetzt wild in der Gegend bei Leuten ohne Symptome testen vor allem da es ja nur eine Momentaufnahme liefert? Es ist doch viel sinnvoller diese Test gezielt einzusetzen um Infektionskette evtl. nach zu vollziehen oder vielleicht bestimmte Berufsgruppe anstatt einer Quarantäne frei zu testen. Beim Freitesten wird sich halt die Frage stellen wer die Kosten für die Tests übernimmt.

    Sicher, dass da 5%-15% rauskommen? Entweder kommt meiner Meinung nach eine sehr geringe %-Zahl raus, weil bisher nur "verdächtige" Personen getestet wurden. Oder es kommt eine sehr hohe %-Zahl raus wegen der Dunkelziffer. Egal welche Zahl rauskommt, man hat endlich belastbare Daten und kann dann die Maßnahmen entsprechend lockern bzw. begründen.
    Denn machen wir uns doch nichts vor, die Stimmung in Teilen der Bevölkerung kippt. Auch die Gerichte sagen deutlich, Grundrechtseingriffe müssen besser begründet werden. Also sollten doch alle ein großes Interesse an belastbaren Zahlen haben. Denn ansonsten kann ich doch nur sagen "Die Maßnahen sind eben so und die brauchen wir und das ist eben so, genau".

    Zitat von Paul_Juergen

    Diese "mehr" Testmöglichkeiten sind ja auch noch nicht so lange vorhanden, es hat halt auch gedauert diese zu schaffen -

    Bereits am 08.04 hat das RKI offizielle Zahlen gemeldet dass über 200.000 Tests ungenutzt geblieben sind. Früher fehlendes Zubehör, war da schon fast aufgeholt.

    Inzwischen bestätigen schon länger alle Stellen es gibt überhaupt keine Engpässe bei diesem Zubehör mehr.

    Zitat von Paul_Juergen

    Die Kosten dafür auch, aber die bezahlen wir ja später dann auch. aus unseren Taschen.

    Da ist das Geld für mich aber sicher nicht sinnloser ausgegeben wie an manch anderer Stelle, wo sich solche Frage min. genauso stellen lässt.

    Dazu noch.

    Sollten die Ausgaben für mehr Tests und Studien durch die Ergebnisse dazu führen, dass man weniger Fehler in den Maßnahmen und sonstigen Ableitungen macht, refinanziert es sich sowieso von alleine.

    Zitat von Tobi

    Nochmal:

    Die momentan getroffenen Maßnahmen bzw. Nicht-Lockerungen beruhen darauf, dass bei xxx Testungen es yyy Erkrankte gibt, von denen zzz sterben. Die Personengruppe xxx, bei denen gestestet wird, ist aber potentiell eh schon infiziert, weil sie mit einer infizierten Person Kontakt hatten oder mit einer möglich infizierten Person. Und aus dieser Zahl der Infiziert-getestenen leiten sich dann die Maßnahmen der Regierung bzw. die Nicht-Lockerung ab.

    Um das klar zu stellen: Vor ein paar Wochen waren diese Maßnahmen alle völlig legitim, da ging es darum, die Infiziertenzahlen zu senken und das ist ja auch gelungen. Auch gab es nicht genug Test bzw. Testkapazitäten.

    Heute sieht die Situation aber anders aus. Es gibt nicht mehr die Berge an Neuinfizierten und es gibt eine große Menge von ungenutzter Testkapazität. Deshalb: bitte man anlasslos einen sinnvollen Bevölkerungsquerschnitt testen, daraus dann realistische Zahlen bekommen und dann die noch geltenden Maßnahmen kritisch überdenken.

    die Forderung ist sicher nicht falsch ja es wäre sicher wünschenswert so was zu machen.

    Wie gross müsste für so einen "Coronatest" dier "sinnvolle Bevölkerungsteil" sein.

    Da reichen nach meiner Einschätzung und meinem Wissensstand die Zahlen einer üblichen Umfrage nicht aus. Da hat man lange erprobte Kriterien für die Auswahl und Rechnemodelle für die Auswertung.

    Bei Corona ist durch die sehr unterschiedliche Verbreitung und das Infektionsgeschehen da schon viel schwieriger eine repräsentative Auswahl zu treffen - also brauchst Du dafür mehr Teilnehmer - gehe da von einer mittleren 5stelligen Zahl aus, kann aber gerne von jemand richtiggestellt werden.

    Dazu kommt, dass Du diesen Leuten nicht telefonisch nur ein paar Fragen stellen musst, sondern sie müssen persönlich mehrfach und regelmässig zu Teststationen kommen, was ich mir bundesweit schon mal als eine anspruchsvolle logistische Aufgabe vorstelle. Außerdem muss ein umfangreicher Fragenkatalog ausgearbeitet und von den Testpersonen abgefragt werden (Datenschutz kommt dann schon wieder ins Spiel) für den 1. Test und auch die weiteren Testtermine werden von jeweils einige Statiusfragen begleitet werden.

    Aufwand für eine Auswertung lasse ich hier mal außen vor.

    Hätten wir jetzt schon soviel Kapazität, Materiell und Personell, übrig oder sollte das vorhandene Potential erst mal in die direkte Bekämpfung von Corona gesteckt werden - trotzller Wichtigkeit einer solchen Teststudie

    Zitat von Saint Patrik

    Bereits am 08.04 hat das RKI offizielle Zahlen gemeldet dass über 200.000 Tests ungenutzt geblieben sind. Früher fehlendes Zubehör, war da schon fast aufgeholt.

    Inzwischen bestätigen schon länger alle Stellen es gibt überhaupt keine Engpässe bei diesem Zubehör mehr.

    das RKI hat seine eng gefassten Kriterien für die Tests aber erst - ich glaube gestern - weiter gefasst. Und davon hängt eben auch ab ob gestestet wird und auch ob - durch die Krankenkassen - bezahlt wird.

    Zitat von Saint Patrik

    Da ist das Geld für mich aber sicher nicht sinnloser ausgegeben wie an manch anderer Stelle, wo sich solche Frage min. genauso stellen lässt.

    Dazu noch.

    Sollten die Ausgaben für mehr Tests und Studien durch die Ergebnisse dazu führen, dass man weniger Fehler in den Maßnahmen und sonstigen Ableitungen macht, refinanziert es sich sowieso von alleine.

    da gebe ich Dir Recht und dann ist es auch egal, ob das sich alles im weiteren Verlauf auch komplett refinanziert.

    Aber man darf hier bei der Bezahlung trotzdem die Krankenkassen nicht alleine im Regen stehen lassen, dass sie immer noch mehr Tests bezahlen müssen. Das fänden dann sicher auch die Beitragszahler nicht so schlecht.

    Das Problem sehe ich im Moment aber einfach noch darin, dass der Aufwand für die Test enorm ist und viel Personal erfordert, das nicht mit HiWis und Ehrenamtlichen abgedeckt werden kann, abgesehen davon dass hier verwaltungsmässig genau der Bereich betroffen ist, der schon bisher eine der Hauptlasten trägt.

    Man gibt Milliarden aus um ein am Boden liegendes System zu stützen.

    Einen Teil davon sollte man vielleicht investieren um belastbare Zahlen zu erhalten um es weitestmöglich und frühestmöglich wieder aufstehen zu lassen....