Krieg in der Ukraine

    Zitat von Paul_Juergen

    es könnte ein bedauerlicher und von ukrainischer Seite verursachter Unfall in einem AKW passieren

    putin traue ich das sofort zu - er braucht keine Atomraketen

    und nebenbei bombt er die Ukraine in einen Trümmerstaat

    aber Du weisst ja - meine pessimistische Ader ...................... :schulterzuck:

    Dazu eine offizielle Aussage:

    Generalmajor Walerij Wasiljiew, der zu der Zeit die Garnison des Kernkraftwerks Saporischschja befehligte, hat am 8. August seine Bereitschaft erklärt, das verminte Kernkraftwerk zu sprengen. „Hier wird entweder russisches Land oder eine ausgebrannte Wüste sein“

    Der vollständige Bericht ukrainischer Autoren- lang, aber m. M. sehr interessant:

    https://www.ukrinform.de/rubric-ato/355…ntscheiden.html

    Zitat von OlafSBR

    Ich bringe einfach nochmal das genannte Beispiel: angenommen die Ukrainer starten heute Nacht um 3.30 Uhr eine Großoffensive, mit 500 Geschützen und 2.000 Panzern. Die würden die Russen vom Feld fegen. Panik wäre eine wahrscheinliche Reaktion und in diesen Momenten hat eine Atommacht einfach andere Mittel zur Hand als der von dir angeführte Schulhof- Rowdy. Denn eines ist ja klar: hätten wir es hier nicht mit einer Atommacht zu tun, dann wäre der Spuk längst schon vorbei.

    Ob das die richtige Taktik ist weiß ich nicht.

    Aber laut Aussagen der russischen Seite sei ein nukleares Einschreiten nicht gewollt und auch nicht Ziel.

    Glaubt man es oder nicht. Die wissen auch, daß wäre das Ende von allem.

    Zitat von OlafSBR

    Ich bringe einfach nochmal das genannte Beispiel: angenommen die Ukrainer starten heute Nacht um 3.30 Uhr eine Großoffensive, mit 500 Geschützen und 2.000 Panzern. Die würden die Russen vom Feld fegen. Panik wäre eine wahrscheinliche Reaktion und in diesen Momenten hat eine Atommacht einfach andere Mittel zur Hand als der von dir angeführte Schulhof- Rowdy. Denn eines ist ja klar: hätten wir es hier nicht mit einer Atommacht zu tun, dann wäre der Spuk längst schon vorbei.

    Ob das die richtige Taktik ist weiß ich nicht.

    Absolut nichts gegen viele deiner Einträge und Einschätzungen. Sehr informativ und dafür Daumen hoch.

    Was ich nicht teile, auch bei dir, ist diese ständige unterschwellige Angst vor irgendeiner Reaktion. :/

    Das ist genau die "Klaviatur" auf der Putin und sein komplettes Handeln aufgebaut sind!

    Wenn man im Westen diese "imaginäre Angst" nicht endlich ablegt wird das auch in noch vielen weiteren Monaten/Jahren nicht groß anders. Putin wird nach meiner Meinung niemals von alleine irgendwas eingestehen/großartig ändern! Seit einem Jahrzehnt sind genau diese "Doktrin" immer wieder nachweisebar.

    ZweiPi hat es doch nicht so falsch zusammengefasst. Es geht zwar langsam aber weder materielle noch personelle Verluste interessieren in Kreml bisher sichtbar. Was man hat gibt man nicht mehr her.

    Entweder man befähigt die Ukraine nun endlich zurück zu schlagen (und ich denke auch das wäre sehr wohl möglich) oder man ist min. mitschuldig an immer noch viel weiter gehendem Leid/Zerstörung/Toten beim angegriffenen Staat und vielen Aussenrum

    Das alles an neg. Effekten scheint im Westen keine sonderlich grosse Rolle zu spielen, bei allen Überlegungen. Irgendiwe glaubt man da das Heft der Reaktionen in der eigenen Hand zu haben. Für mich hat das Kommando da einzig und alleine Moskau. Wenn die irgendwo drauf drücken wollen, können sie, das verhindert ausserhalb von Moskau niemand.

    Wenn das eigene Handeln aber davon so wie bisher entschieden wird, ist es aber nicht das eigene Konzept, sondern das was Putin erlaubt. Das soll die Taktik sein???

    Zitat von Monopolymann

    Es muss nämlich auch die Frage gestattet sein, wieviel muss in der UA noch kaputt gehen und gestorben werden.

    Wir könnten. Warum können wir nicht.

    Olaf SBR hat es vorhin eigentlich ja nachvollziehbar erklärt. Bis auf USA u.a. hat anscheinend keiner bzw. keiner der NATO-Staaten übermäßig Militärmaterial auf Lager und abzugeben, ohne dabei selber gewisse Einschränkungen bei der eigenen Verteidigungsfähigkeit hinnehmen zu müssen und es muß vieles, was geliefert werden soll, einfach noch (nach)produziert werden.

    Und die NATO greift ja bekanntermaßen selber nicht unmittelbar ein, 1. weil Ukraine kein NATO-Staat ist und 2. um einen kriegerischen Flächenbrand in Europa zu vermeiden.

    Warum soll denn der Krieg so schnell vorbei sein? Die ganzen Rüstungskonzerne im Westen und die Öl und Gaskonzerne verdienen sich daran dumm und dusselig. Russland vernichtet Tag für Tag sine militärische Ressourcen und finanziell geht es bei denen auch immer mehr bergab. Deswegen immer mit der Ruhe sterben doch nur in der Ukraine Menschen.

    Außerdem, so lange Russland in der Ukraine rumhaut sind die östlichen Natoländer sicher.

    Zitat von Hockei

    Olaf SBR hat es vorhin eigentlich ja nachvollziehbar erklärt. Bis auf USA u.a. hat anscheinend keiner bzw. keiner der NATO-Staaten übermäßig Militärmaterial auf Lager und abzugeben, ohne dabei selber gewisse Einschränkungen bei der eigenen Verteidigungsfähigkeit hinnehmen zu müssen und es muß vieles, was geliefert werden soll, einfach noch (nach)produziert werden.

    Und die NATO greift ja bekanntermaßen selber nicht unmittelbar ein, 1. weil Ukraine kein NATO-Staat ist und 2. um einen kriegerischen Flächenbrand in Europa zu vermeiden.

    Dann frage ich jetzt mal ganz frei und frech, wer bitteschön sollte die Nato oder Westeuropa angreifen. Ja wir haben nix, aber für was auch. RUS hat gerade andere Sorgen, China schielt woanders hin, die Aliens bereiten sich auf ne Supernova vor.

    Ich bin von Haus aus gegen Gewalt, sehe mit Erschrecken das Leid, bin aber der Meinung, "Eine Ende mit Schrecken als ein Ende ohne Schrecken".

    Zitat von Monopolymann

    Dann frage ich jetzt mal ganz frei und frech, wer bitteschön sollte die Nato oder Westeuropa angreifen. Ja wir haben nix, aber für was auch. RUS hat gerade andere Sorgen, China schielt woanders hin, die Aliens bereiten sich auf ne Supernova vor.

    Ich bin von Haus aus gegen Gewalt, sehe mit Erschrecken das Leid, bin aber der Meinung, "Eine Ende mit Schrecken als ein Ende ohne Schrecken".

    Schrecken ohne Ende ist natürlich auch nicht schön aber ich denke, so gut wie keiner ist wirklich gewollt eine Art Flachenbrand oder sogar einen 3. Weltkrieg auszulösen. Noch dazu hat Russland wohl das größte Atomwaffenarsenal weltweit, noch vor den USA. Da schwingt sicherlich immer noch die Angst mit, dass Putin solche auf größere Entfernung zu Moskau und den Grenzen von Russland, bei einer Art Europa-Krieg, doch lokal einsetzen könnte. 100%ig ausschließen kann man es im Zweifelsfall bei jemandem wie Putin leider nie. Wobei zumindest konvetionell scheint er aber eigentlich gar nicht in der Lage einen Mehrfrontenkrieg zu führen. Das Problem ist wohl tatsachlich das große Arsenal an nuklearen Waffen.

    Zitat von OlafSBR

    Gut, gehen wir mal von diesem Szenario aus. Und was dann? Ich frag das jetzt mal kackfrech! Saporischschja liegt in einer ausgesprochenen Westwindzone, mit gelegentlichen Ausreißern nach Süden. Ein GAU würde daher, neben der Ukraine, im erheblichen Maße russische Gebiete gefährden und ein wenig auch die Türkei. Darum ist auch die türkische Diplomatie in dieser Frage sehr bemüht. Taktisch gesehen bringt das den Russen überhaupt nichts. Dieses ganze Manöver hat genau drei Gründe: 1.) eine sichere Basis haben, in der man nicht angegriffen werden kann. 2.) der Ukraine eine wichtige Stromquelle entziehen und 3.) Angst schüren bei den Unterstützern.

    Sie wollen Saporischschja in die Russische Föderation eingliedern und es nicht verstrahlen. Aber vielleicht verstehe ich ja auch was falsch und man sollte das russische Versprechen nach einer strahlenden Zukunft für die Region ernst nehmen? Putin war, ist und bleibt ein Schaumschläger.

    verstehe das schon und - rational gedacht - sind das auch meine Überlegungen. Rational gedacht hätte ich auch die Ukraine nicht überfallen und würde noch weniger einen solchen zerstörerischen Krieg führen.

    Putin, ob Schaumschläger oder nicht, denkt in einigen Punkten aber offensichtlich anders rational, Da zählt nur noch, welchen Schaden er anderen zufügen kann, eigener Schaden wird ignoriert oder klein gedacht. Und was AKWs anbetrifft hat er ja auch noch andere zuAuswahl, falls er zum Schluss kommen sollte, dass Saporischschja für ihn unverzichtbar ist.

    Und was so ein zweites noch etwas gesteigertes Tschernobyl im Westen anrichten würde, könnte ihn schon locken. Egal welche Windrichtungen gerade herrschen - man kann ja auch etwas auf eine "günstige" Wetterlage warten - es kommt genug in Westeuropa an um dort Wirkung zu erzielen. Wir haben immer noch Tschernobyl im Wald. Davon abgesehen wäre es ja nicht seine Schuld, sondern die der Ukrainer oder gleich des bösen Westen.

    Ich sage ja nicht, dass er es macht, aber ich traue es ihm zu und ich wäre nicht überrascht. Für mih als putin, wäre es schon verlockend, den bösen Westen hier aufstöhnen zu hören und zu sehen.und vor allem so machtlos dagegen.

    Die person müsste eigentlich gedrohnt werden, aber so skrupellos und gedankenlos ist seine Gegenseite eben nicht. Da wird vorher auch darüber nachgedacht, was evtl danach kommen könnte.

    Zitat von ZweiPi

    Noch zum Thema Atomkraftwerk:

    Quelle: NTV Liveticker

    Da werden schon mal ein paar Grenzpfähle für die Russen gesetzt.

    Man wird sehen ob nach dem Anschluss des AKW an die Krim/russisches Netz, der Beschuss aufhört. Das wäre "interessant"

    Eine Drohung ist es nur, wenn putin es glaubt

    Und ein Eingreifen mit NATO-Truppen würde das erblühende und erstrahlende AKW nicht mehr wegmachen, eher noch verstärken (sind ja noch weitere da)

    Bezweifle, dass eine der westlichen Regierungen deswegen ihre Soldaten dann in diesen Krieg schicken würde. Politisch nicht durchzusetzen.

    Zitat von coolest_game

    Was ich nicht teile, auch bei dir, ist diese ständige unterschwellige Angst vor irgendeiner Reaktion. :/

    Das ist genau die "Klaviatur" auf der Putin und sein komplettes Handeln aufgebaut sind!

    Meine persönliche Meinung ist das auch nicht. Ich würde es ebenfalls bevorzugen wenn hier deutlich entschiedener geliefert würde. Dabei müsste man noch nicht mal All- In gehen und hätte immer noch Potential nach oben. So Ein- bis Zweihundert Schützenpanzer der Kategorie Marder oder Warrior (britisches Modell) hätten kaum das Potential irgend etwas zu eskalieren, wären aber auf der anderen Seite enorm hilfreich für die UA Streitkräfte.

    Ich versuche lediglich die (möglichen) Gedankengänge derjenigen zu erklären, die hier Entscheidungen treffen. Ich bin dabei selber auf Erklärungen angewiesen, die mir von Seiten des Bundeswehrteils unseres Teams gegeben werden. Ich maße mir auch keinesfalls an es besser zu wissen, auch wenn ich natürlich, als Autodidakt, tiefer in dem Thema drin bin als Ottonormalbürger. Auch ich bin der Meinung, dass man diesem Schaumschläger- Putin entschlossen entgegentreten muss.

    Ein Wort noch zu der Redewendung- „lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende“: damit hab ich ehrlich gesagt ein Problem, außer damit ist gemeint, dass man entschiedener eingreifen müsse. Ginge dieser Schrecken jetzt zu Ungunsten der Ukraine zu Ende, dann wäre das keines Falls ein „Ende des Schreckens“, sondern der Anfang vieler neuer Schrecken. Auf Deutsch gesagt- dieses Szenario kommt auf gar keinen Fall in Frage. Das ist schlichtweg unannehmbar.

    Ich störe mich auch ein bisschen an der Annahme, dass wir lediglich auf die Aktionen Putins reagieren würden. Natürlich ist das ein Wechselspiel zwischen Actio und Reactio und das Ganze hat auch durchaus seine ganz eigene Dynamik, was es nicht ungefährlicher macht. Aber ich möchte schon feststellen, dass es in den letzten Wochen gelungen ist, dass die Russen immer mehr reagieren müssen. Eigentlich zu jeder Phase dieses Krieges. Bisher ist doch nichts für sie aufgegangen. Die jetzt begonnene dritte Phase dieses Krieges wird das noch viel deutlicher zu Tage fördern. Mit der Entwicklung der Hrim 2- Raketen ist den Ukrainern ein echter Coup gelungen. Wir hatten davon keine Ahnung, aber ich bin mir sicher, dass die NATO davon wussten. Die Bauteile dafür müssen ja auch irgendwoher kommen. Ich meine so kann man es natürlich auch machen: wir liefern euch keine weitreichende Waffen der Marke- 80km+, aber Bauteile „landwirtschaftlicher Art“ könnt ihr haben. Was können wir denn dafür wenn die dann anders zusammengebaut werden? Ganz ehrlich? So hat doch unsere Waffenindustrie Jahrzehntelang ihre Geschäfte gemacht! Mal sehen: vielleicht können sie ja auch noch etwas mit einer Gasturbine anfangen? McGyvershenko wird schon was damit einfallen.

    OlafSBR, es sollte aus den vorherigen Beiträgen eigentlich klar ersichtlich sein, ich befürworte und erbitte sogar ein entschieden massiveres unterstützen der UA.

    Was ich kritisiere, ist diese stufenhafte Unterstützung. Diese treibt das Elend für die UA sinnlos in die Höhe. Ja ich kann die Absichten nachvollziehen, aber ein schnelles Ende dieses Wahnsinns und eine weiterhin folgende Isolation des Aggressors bis zu deutlichen Veränderungen im System, wären für mich aus menschlicher Sicht der bessere Weg.

    Keine Ruhe auf der Krim. Erneut war das HQ der Schwarzmeerflotte Ziel eines Angriffs. Auch in Olenivka (Westkrim) werden Explosionen gemeldet sowie westlich von Cherson und aus der Stadt selber.

    Im Donbas wurden sämtliche Angriffe zurückgeschlagen. Hohe Verluste der Russen.

    Das russische Verteidigungsministerium klagt die Ukraine an, dass diese das Nervengift- Botolinumtoxon Typ B (bekannt aus der Schönheitschirurgie unter Botox) gegen ihre Truppen in der Region Saporischschja eingesetzt hätten. Keine genaue Ortsangabe. Wäre einfach zu klären: lasst ein internationales Untersuchungsteam da hin.

    Sie sprechen von einem „chemischen Angriff“. Das lässt mich stutzen. Wenn, dann wäre das eine biologische Waffe. Dieses Gift ist das Produkt des bekannten Pilzes- Clostridium, bzw. dessen Sporen. Um seine Wirkung zu entfalten benötigt es einer Inkubationszeit von mind. 10 Std. bis zu mehreren Tagen. Dann allerdings wirkt es tödlich. Sollte das also tatsächlich gegen russische Truppen eingesetzt worden sein, dann dürfte in dem Wirkungsbereich niemand überlebt haben und das ließe sich sehr einfach nachvollziehen. Mein erster Eindruck: Bullshit! Wäre dem so, dann würden die Russen Himmel und Hölle in Bewegung setzen um mit genauesten Angaben und einer sofortigen Expertenkommission Licht ins Dunkel zu bringen, um sofortige Reaktionen der internationalen Gemeinschaft hervorzurufen. Das wäre ein gefundenes Fressen.

    So ne Meldung ist doch wahrscheinlich hauptsächlich für die eigene Propaganda. Putin und Co. haben ja am Anfang schon immer von irgendwelchen Bio-/Chemiewaffenlaboren in der Ukraine geschwafelt. So richtig glauben tut den Russen auch in dieser Richtung eh niemand mehr, außer vielleicht einige derjenigen, die keine anderen Informationsquellen haben, als das russische Staatsfernsehen. Ich find es irgendwie makabar lustig, wie oft man hört und liest, dass die Russen für irgendwas der ukrainischen Armee die Schuld in die Schuhe schieben wollen, als wenn sie es nicht gewesen wären, die diesen Angriffkrieg gestartet haben.

    die russen haben in der Vergangenheit ja schon bewisen, dass sie nicht zimperlich sind bei dem Einsatz von Mitteln, die sie für "erforderlich" halten. Da ist es doch einfach der Gegenseite ähnliches zu unterstellen - irgendwas wird schon hängen bleiben und man hat schon mal vorgesorgt für den Fall "wenn die, dann dürfen wir auch"

    Außerdem muss man der Heimat ja auch zeigen wie böse und grausam der Gegner ist, schließlich sind das ja Nazis.

    Ich denke wir werden weiter von der putinseite interessante Informationen bekommen, was die bösen Ukrainer so alles anstellen.- das gehört einfach zur russischen Propagandamaschine und die können nicht ohne