Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Guten Morgen,

    ich bin gestern via Twitter/Risklayer auf folgenden Artikel von ourworldindata gestoßen:

    https://ourworldindata.org/covid-sweden-death-reporting

    Kernaussage: Während die restlichen europäischen Länder ihre Todesfälle in Bezug zu Corona mit dem Meldedatum angeben, verteilt Schweden diese auf das Sterbedatum. Es erfolgt somit eine Rückrechnung und somit erhöhen sich tagesaktuelle Werte im Nachhinein noch (deutlich).

    Am 26. November habe ich mit dem User Loisach geschrieben (siehe unten) und es ging um den Vergleichszeitraum 18.-24.11.2020:

    Zitat von Loisach

    Vergleich die Todeszahlen mit Ländern wie Deutschland, Italien, Frankreich, Spanien, England etc und du wirst merken, dass Schweden aktuell die niedrigsten Todeszahlen hat, natürlich ist da auch die niedrigere Bevölkerungszahl berücksichtigt.

    Und auch Schweden hatte vor zwei bis vier Wochen schon deutlich höhere Zahlen als zuvor, ist ja nicht so dass es in Schweden erst seit letzter Woche steigende positive Testzahlen gibt.

    Zum damaligen Zeitpunkt (am 26.11.) lag Schweden dabei relativ gut (als Datenquelle fungierte worldometer, die sich auf die offiziellen schwedischen Zahlen beziehen, siehe dortige Quellenangabe).

    Das habe ich dem User dann auch so geantwortet:

    Zitat von Sese

    Das stimmt für den von dir angesprochenen Zeitraum 18.-24.11.

    Mal sehen, ob es dabei bleibt oder ob inzwischen nochmals deutlich erhöhten Zahlen an Neuinfektionen in Schweden diesen Wert in den kommenden Wochen "angleichen".

    Mit dem oben verlinkten Artikel von ourworldindata habe ich die Werte von worldometer nochmals zusammengerechnet und komme zu folgenden Werten:

    Deutschland:

    • Fallzahlen addiert: 129.174
    • Todesfälle addiert: 1.717

    Schweden:

    • Fallzahlen addiert: 34.507
    • Todesfälle addiert: 358

    Legt man diese Werte nun auf die Bevölkerung um (83.166.171 zu 10.327.589 aus wikipedia), dann ergeben sich für Schweden:

    • Fallzahlen hochgerechnet: 277.880
    • Todesfälle hochgerechnet: 2.883

    Nimmt man die die Fallzahlen zu den Todesfällen ins Verhältnis schneidet Schweden "besser" ab (1,0% zu 1,3%). Hier ist eine direkte Abhängigkeit jedoch eigentlich nicht gegeben, da die Todesfälle aus dem Betrachtungszeitraum ja einem anderen Infektionszeitraum zuzurechnen sind und die beiden Werte somit mMn nur bedingt vergleichbar sind.

    Zitat von ravensburgfan

    Stimmt. Außer der Satz "und dann ist natürlich wichtig ob der Grund die Impfung war". Diese Aussage überrascht dann doch.

    Dass Impfungen nicht 100% save sind weiß doch jeder. Aber daran hängen sich die Kritiker auch auf. Auf einer Impfkritischen Seite habe ich gelesen, dass zwischen 2001 und 2014 pro Jahr im Schnitt 25 Impftote in Deutschland gemeldet wurden. Da stelle ich den Impfkritikern schon mal folgende zugegeben eher zynische Frage:

    Will man 0,06 Tote für 590 Menschenleben (Stand heute laut RKI) am Tag opfern? Oder lieber 0,06 Menschen am Tag retten und dafür 590 Tote dafür opfern?

    Nein, Tote gegeneinander aufrechnen sollte man nicht. Aber irgendwann ist auch mal eine Grenze erreicht, wo man den gesunden Menschenverstand einsetzen darf und muss. Und wenn alle vierzehn Tage ein Menschen sterben muss, dass viele tausende durch ihre Impfung einem sicheren Tot entkommen, dann soll es so sein. Lieber so als andersrum. Oder ist hier jemand anderer Meinung?

    Und wieder ist es der gleiche User, der mit einem plumpen Link ohne Zusatzinfos in eine Diskussion reingrätscht, um am Ende wieder sagen zu können "Warum? Ich habe nur einen Ausschnitt der PK mit dem RKI-Präsidenten verlinkt". So stößt man keine seriöse Diskussion an!

    chris

    Ein Indiz dafür, dass die Zahlen trügerisch sein könnten: Diese verlinkte Modell plottet in eine Grafik die tatsächliche Belegung der intensivstationen (blau) mit einer Modellrechnung, bei der von den durchschnittlichen Zahlen ausgegangen wird (rot). Bis zum 21.11. passt das Modell perfekt, dann läuft die tatsächliche Belegung der Intensivstationen den Erwartungen davon. Am 15.11. wurde die Teststrategie geändert. Der Verdacht ist nun, dass wir nicht weniger Fälle haben, sondern nur weniger testen und dadurch weniger finden.

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    Zitat von chris (evr)

    Dass Impfungen nicht 100% save sind weiß doch jeder. Aber daran hängen sich die Kritiker auch auf. Auf einer Impfkritischen Seite habe ich gelesen, dass zwischen 2001 und 2014 pro Jahr im Schnitt 25 Impftote in Deutschland gemeldet wurden.

    Und die Zahl halte ich noch für zu hoch.

    Zitat

    Im Jahr 2016 wurden 3.673 Einzelfallmeldungen über Verdachtsfälle von Impfnebenwirkungen/Impfkomplikationen erfasst, davon 1.080 schwerwiegende Verdachtsfälle nach Impfungen, [...] Die schwerwiegenden Verdachtsfälle beinhalteten 15 Todesfälle und 53 Fälle mit bleibenden Schäden.[11] Bei den Todesfällen konnte in keinem einzigen Fall ein ursächlicher Zusammenhang mit den Impfungen festgestellt werden. Von den 53 Fällen mit bleibenden Schäden war bei 24 ein möglicher, sehr wahrscheinlicher oder sogar unzweifelhafter Zusammenhang mit Impfungen gegeben.[9] Zwischen 2005 bis 2009 wurden von den 10.600 gemeldeten Verdachtsfällen 169 als Impfschäden anerkannt.[12] Die gesetzlichen Krankenkassen rechnen über 40 Millionen Impfungen pro Jahr ab

    https://de.wikipedia.org/wiki/Impfschaden

    Quellen sind im Artikel verlinkt.

    Nein, nein, nein!elf!! Das kann nicht sein! Es heißt doch immer, dass man nur aufhören muss zu testen, dann ist Corona vorbei. *wütend mit dem Fuß aufstampf*

    Zitat von Titan No.1

    Ich frage mich momentan, was mit dem Biontech-Impfstoff EU-weit momentan ist.... Der steht doch schon bereit, wenn ich mich nicht irre.. Warum fangen die denn nicht einfach jetzt an und gaukeln stattdessen mit irgendwelchen bürokratischen Zulassungen rum...

    Finde ich eine Frechheit wieso man da überhaupt irgendwas prüft, was soll denn da schief laufen.....

    Zitat von ravensburgfan

    Stimmt. Außer der Satz "und dann ist natürlich wichtig ob der Grund die Impfung war". Diese Aussage überrascht dann doch.

    Warum überrascht das?

    Zum einen: Das ist ein neues Medikament, da ist es ganz normal, dass Todesfälle in zeitlicher Nähe diesbezüglich untersucht werden.

    Zum anderen: Wir impfen zunächst die Hochrisikogruppen, also insbesondere ältere Menschen. Da ist es leider nicht unwahrscheinlich, dass es Todesfälle in zeitlicher Nähe zur Impfung geben wird - gewisse Kreise werden das nutzen um gegen die Impfung zu schießen...um da direkt den Wind aus den Segeln zu nehmen müssen diese Fälle natürlich untersucht werden.

    Zitat von chris (evr)

    Dass Impfungen nicht 100% save sind weiß doch jeder. Aber daran hängen sich die Kritiker auch auf. Auf einer Impfkritischen Seite habe ich gelesen, dass zwischen 2001 und 2014 pro Jahr im Schnitt 25 Impftote in Deutschland gemeldet wurden. Da stelle ich den Impfkritikern schon mal folgende zugegeben eher zynische Frage:

    Will man 0,06 Tote für 590 Menschenleben (Stand heute laut RKI) am Tag opfern? Oder lieber 0,06 Menschen am Tag retten und dafür 590 Tote dafür opfern?

    Nein, Tote gegeneinander aufrechnen sollte man nicht. Aber irgendwann ist auch mal eine Grenze erreicht, wo man den gesunden Menschenverstand einsetzen darf und muss. Und wenn alle vierzehn Tage ein Menschen sterben muss, dass viele tausende durch ihre Impfung einem sicheren Tot entkommen, dann soll es so sein. Lieber so als andersrum. Oder ist hier jemand anderer Meinung?

    Und wieder ist es der gleiche User, der mit einem plumpen Link ohne Zusatzinfos in eine Diskussion reingrätscht, um am Ende wieder sagen zu können "Warum? Ich habe nur einen Ausschnitt der PK mit dem RKI-Präsidenten verlinkt". So stößt man keine seriöse Diskussion an!

    chris

    Da wir über den Impfstoff nicht viel wissen, also Langzeitmässig, Verträglichkeit bei den einzelnen Altersgruppen, wie wirkt sich die Mehrfahimpfung evtl über Jahre aus, momentan geht man von 4 Impfgaben pro Jahr aus. Ist das ganze halt brutal fiktiv.

    Was wir wissen, dass 85% der Corona Toten in D über 70 Jahre alt ist und unter einer oder mehreren Vorerkrankungen gelitten hat.

    Ja ich weiß die hätten alle noch mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte leben KÖNNEN.

    Wenn die Quote bei den Impftoten was das Alter angeht gleich bleibt, wird sich keiner wirklich aufregen.

    Erwischt es da eine ganz andere Altersgruppe oder es treten Impfschäden auf die in 10 oder 20 Jahren aufkommen, wird es bitter.

    Aber wie du so schön schreibst, Tote gegen Tote aufrechnen sollte man lassen.

    Die Zahl derer die sich sofort impfen lassen würden (freiwillig) ist doch deutlich höher wie die vorhandenen... sagen wir "Impfmöglichkeiten" trotz aller Bedenken und möglichen Risiken. Zum jetzigen Zeitpunkt ist die Diskussion überflüßig. Erstaunlich nur dass die Briten diesbezüglich alle wohl "blöder" sind. Es geht offensichtlich auch weniger bürokratisch, das führt der Boris J. schon mal vor.

    Zitat von Huiluis

    Die Zahl derer die sich sofort impfen lassen würden (freiwillig) ist doch deutlich höher wie die vorhandenen... sagen wir "Impfmöglichkeiten" trotz aller Bedenken und möglichen Risiken. Zum jetzigen Zeitpunkt ist die Diskussion überflüßig. Erstaunlich nur dass die Briten diesbezüglich alle wohl "blöder" sind. Es geht offensichtlich auch weniger bürokratisch, das führt der Boris J. schon mal vor.

    Wie Preussenpower eine Seite zuvor schreibt, übernimmt der Staat in GB die Verantwortung für Schäden, in der D/EU soll diese Vertantwortung auf die Hersteller abgewälzt werden.

    Hab zwar keinen Link, wenn dem aber so ist, soll man diese Bürokratische Hürde gern noch abwarten.

    PS: und das sprichwörtliche Kind ist doch für diesen Winter eh schon in den Brunnen gefallen, ob da 2,3 Wochen früher Impfen irgendwas rausreissen kann ich mir iwie nicht wirklich vorstellen.

    Zitat von 1543

    Wie Preussenpower eine Seite zuvor schreibt, übernimmt der Staat in GB die Verantwortung für Schäden, in der D/EU soll diese Vertantwortung auf die Hersteller abgewälzt werden.

    Hab zwar keinen Link, wenn dem aber so ist, soll man diese Bürokratische Hürde gern noch abwarten.

    PS: und das sprichwörtliche Kind ist doch für diesen Winter eh schon in den Brunnen gefallen, ob da 2,3 Wochen früher Impfen irgendwas rausreissen kann ich mir iwie nicht wirklich vorstellen.

    Nein,

    1543 , es soll nicht auf die Hersteller "abgewälzt" werden, sondern das ist gängige Praxis (§ 84 Arneimittelgesetz). Und die Haftung für die Hersteller ist nicht auf Verschulden (§ 823 BGB) aufgebaut, sondern es gilt die Gefährdungshaftung. Ein eventuell Geschädigter muss nicht nachweisen, daß das Verschulden bein Hersteller liegt, sondern:

    Die Ersatzpflicht des pharmazeutischen Unternehmers nach Absatz 1 Satz 2 Nr. 1 ist ausgeschlossen, wenn nach den Umständen davon auszugehen ist, dass die schädlichen Wirkungen des Arzneimittels ihre Ursache nicht im Bereich der Entwicklung und Herstellung haben.

    Zitat von 1543

    Wie Preussenpower eine Seite zuvor schreibt, übernimmt der Staat in GB die Verantwortung für Schäden, in der D/EU soll diese Vertantwortung auf die Hersteller abgewälzt werden.

    Hab zwar keinen Link, wenn dem aber so ist, soll man diese Bürokratische Hürde gern noch abwarten.

    PS: und das sprichwörtliche Kind ist doch für diesen Winter eh schon in den Brunnen gefallen, ob da 2,3 Wochen früher Impfen irgendwas rausreissen kann ich mir iwie nicht wirklich vorstellen.

    Ganz unrecht hast ja nicht und es gibt auch keinen direkten Bezug aber "spinnt" man die aktuellen Zahlen weiter sind 2-3 Wochen schon relevant. Sicher werden nicht mit Impfung von heute auf morgen Zahlen halbiert werden aber 580 Tote am Tag (die Zahl kann ja auch noch ansteigen) mal 21 Tage...

    Schaun wir doch mal zurück trotz funktionierender Rechtsstaatlichkeit, wie sind Klagen gegen Pharmakonzerne in der Praxis verlaufen und wie lange hat es gedauert bis "Opfer" Hilfe erhielten. Von Contergan, über ein Herzmitel dessen Name mir nicht einfällt, Diabetesmedikation bis zu meinem Blutdruckmittel dass in China produziert wird und nach dem ich es 2 Jahre eingenommen habe festgestellt wurde es hätte krebserregende Stoffe.

    Huiluis

    Ich bin einfach davon überzeugt, dass da bedeutend früher der rettende (früh)Sommer kommt als dass das Impfgeschehen erheblichen Einfluss auf die Infektionszahlen nehmen kann.

    Aber das ist auch nur mein Gefühl, ich kann das jetzt nicht mit Zahlen belegen.

    Beim zweiten Absatz mit den Pharmakonzernen hast du vollkommen recht, ob dieses Problem durch eine noch frühere Zulassung nicht noch mehr verschärft wird, glaube ist selbsterklärend.

    Aber nachdem da ja eh alles sicher ist brauchen wir über solche Dinge wie Spätfolgen eh nicht diskutieren.....

    Zitat von 1543

    Was wir wissen, dass 85% der Corona Toten in D über 70 Jahre alt ist und unter einer oder mehreren Vorerkrankungen gelitten hat.

    Ja ich weiß die hätten alle noch mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte leben KÖNNEN.

    Anhand dieser Aussage sieht man, dass Du den Kern des Problems immer noch nicht verstanden hast. Abgesehen davon fährt Deine Aussage einen fundamentalen Kollisionskurs mit dem Hippokratischen Eid. Man kann nicht Personen ab einem gewissen Alter mit dem Corona "leben lassen". Es geht hier auch nicht nur um die Corona-Infizierten. Es geht schlicht und ergreifend um die Auslastung der Intensivstationen. Wenn die Impfung schon mindestens den Effekt hat, dass Krankheitsverläufe deutlich milder ausfallen, auch bei älteren Personen, dann sind auch die Intensivstationen nicht überfüllt und es kann der 40-jährige mit Herzversagen auch gut versorgt werden. Um genau diese Szenerie ringen die Wissenschaftler. Corona-Patienten und auch Corona-Tote wird es in Zukunft immer geben (Hat es in der Vergangenheit auch, genauso wie Grippetote), aber wenn die Impfung es schafft, dass die Intensivstationen das auf längere Sicht gut bewerkstelligen können werden auch die Hygienemaßnahmen nach und nach gekippt. Deswegen bin ich optimistisch, dass es mit den Impfungen auch bald wieder gesellschaftlich bergauf geht und sich die Querdenker anderen Themen widmen dürfen ;) Ausländerfeindlichkeit wäre mal ein gutes Thema, aber das betrifft einen mündigen doitschen Bürger eher weniger....

    chris

    Zitat von chris (evr)

    Dass Impfungen nicht 100% save sind weiß doch jeder. Aber daran hängen sich die Kritiker auch auf. Auf einer Impfkritischen Seite habe ich gelesen, dass zwischen 2001 und 2014 pro Jahr im Schnitt 25 Impftote in Deutschland gemeldet wurden.

    Stimmt, sie sind nicht zu 100% sicher.

    Kennst du den Prozentsatz der Unsicherheit beim neuen Impfstoff?

    In deiner Aufzählung fehlen auch Nebenwirkungen wie die aufgetretene Narkolepsie, aber klar die "leben" ja noch.

    Zitat von chris (evr)

    Will man 0,06 Tote für 590 Menschenleben (Stand heute laut RKI) am Tag opfern? Oder lieber 0,06 Menschen am Tag retten und dafür 590 Tote dafür opfern?

    Nein, Tote gegeneinander aufrechnen sollte man nicht. Aber irgendwann ist auch mal eine Grenze erreicht, wo man den gesunden Menschenverstand einsetzen darf und muss. Und wenn alle vierzehn Tage ein Menschen sterben muss, dass viele tausende durch ihre Impfung einem sicheren Tot entkommen, dann soll es so sein. Lieber so als andersrum. Oder ist hier jemand anderer Meinung?

    Ja, ich bin anderer Meinung.

    Und zwar aus dem einfachen Grund das hier noch überhaupt keine verhältnismäßige Aussage dazu getroffen werden kann weil einfach für eventuelle Nebenwirkungen des neuen Impfstoffes die Daten fehlen.

    Dann hinkt der Vergleich sowieso, denn einen sicheren Tod gibt es nicht. Bzw. ist die Gefahr an der Krankheit zu sterben ab sagen wir mal 70 Jahren aufwärts eine andere als abwärts gesehen.

    Dennoch soll die gesamte Bevölkerung, ungeachtet des individuellen Risikos geimpft werden mit einem Mittel von dem nicht bekannt sein kann welche mögliche Nebenwirkungen und mögliche Langzeitschäden es verursacht.

    Mit dem gesunden Menschenverstand den du ansprichst hast du meine absolute Zustimmung.

    Zitat von chris (evr)

    Und wieder ist es der gleiche User, der mit einem plumpen Link ohne Zusatzinfos in eine Diskussion reingrätscht, um am Ende wieder sagen zu können "Warum? Ich habe nur einen Ausschnitt der PK mit dem RKI-Präsidenten verlinkt". So stößt man keine seriöse Diskussion an!

    Ja Chris, es sind immer die gleichen. :*

    Ich auf der einen Seite, du auf der anderen, es trennen uns nur die Meinungen die wir vertreten.

    Der Link spricht für sich selbst, man muß nur zuhören und die Aussage für sich selbst überdenken und ins Verhältnis setzen zu dem was aktuell so vorgeht.

    Eine seriöse Diskussion muß auch gewollt sein, dazu gehört sich mit Inhalten und Aussagen auseinanderzusetzen, nicht per se Personen oder Umfeld in Ecken zu stellen um deren Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen.

    Zitat von Chucky

    Und was genau soll mir das jetzt sagen?

    Zitat von Arcanum

    Und jetzt? Ist doch komplett logisch was er sagt o . O

    Chucky

    Arcanum

    Wieler spricht hier eine interessante Zahl an die sich lohnt zu hinterfragen in der Argumentation um z.B. die "Flugzeugabstürze" des Herrn Söder ins richtige Verhältnis zu setzen.

    Die gesamte Tagessterblichkeit steigt nicht signifikant an. Das heißt die "Flugzeugabstürze" kommen nicht oben auf die normale Tagessterblichkeit drauf sondern sind Teil davon.

    Zitat von postmortem

    Wieler spricht hier eine interessante Zahl an die sich lohnt zu hinterfragen in der Argumentation um z.B. die "Flugzeugabstürze" des Herrn Söder ins richtige Verhältnis zu setzen.

    Die gesamte Tagessterblichkeit steigt nicht signifikant an. Das heißt die "Flugzeugabstürze" kommen nicht oben auf die normale Tagessterblichkeit drauf sondern sind Teil davon.

    Was möchtest du sagen? Dass wir keine Übersterblichkeit durch Corona haben?

    Der Impfexperte von der Charite in den Tagesthemen hat das gestern gut erklärt: Das Verfahren war deswegen so schnell, weil man auf bereits bestehenden Vorarbeiten für MERS/SARS aufbauen konnte, die eigentlich nacheinander stattfinden klinischen Phasen parallel bzw. überlappend durchgeführt hat und natürlich weil weltweit noch nie Ressourcen in dem Umfang in eine Impfentwicklung gesteckt wurden. Ansonsten ist das vom Prozedere her ein Impfstoff, der genauso sicher und genauso geprüft ist wie alle anderne zugelassenen Impfstoffe.

    Nur mal als Info: Die Entwicklung anderer Impfstoffe schreitet auch voran, der Grippeimpfstoff wird auch jedes Jahr neu "gemixt". Und da ist auch nicht jeder neu zugelassene Impfstoff über mehrere Jahre getestet, es kann passieren, dass man bei einer FSME-Impfung als Beispiel ebenso einen Impfstoff bekommt, der "neu auf dem Markt" ist.

    Zudem treten die aller-allermeisten Impffolgen sehr kurzzeitig nach der Impfung aus.Spätfolgen sind bei Impfungen bisher praktisch nie zu beoabchten zu gewesne. Ja, Narkolepsie bei Pandemrix bei der Schweinegrippe war ein Problem, aber da ist die Vermutung auch, dass es auf Verunreinigungen zurückzuführen ist, weil die Nebenwirkungen nur in Europa, vor allem Schweden, auftraten. Der gleiche Wirkstoff in Kanada - woanders produziert - hatte diese Spätfolgen nicht.

    Sicherlich, dann es bei einer Imfpung auch zu Komplikationen kommen. Aber was ist die Alternative: machen wir bis zum St. Nimmerleins-Tag mit dem Lockdown weiter? Oder machen wir einfach garnichts und lassen zig-Tausend Menschen sterben?

    Sieht jemand noch eine andere Alternative?