Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Zitat von Isbjoern

    Mal wieder ein Blick ins antizyklische Schweden...

    Wohlgemerkt: Keine Masken, volle U-Bahnen, volle Einkaufszentren --> gleiche oder besser Zahlen als Deutschland (ganz zu schweigen von den Hardcore Lockdown-Ländern).

    Na, egal. Ich muss wohl akzeptieren, dass 85% der Deutschen zufrieden sind mit der Corona-Politik (vergleichbar übrigens mit den Zustimmungswerten in Schweden für deren Strategie). Dann werd ich mal meine Maske aufsetzen und meinen Sohn zum letzten Mal für diese Saison ins Hockey-Training bringen.Und dann vielleicht noch ein Dankekärtchen an Angela und Markus schreiben. Dafür, dass sie unser Weihnachten retten.

    Na ja, das ganze aber an der einzigen (!) Millionenstadt Schwedens zu vergleichen, ist auch etwas problematisch; Schweden hat halt keinen Verdichtungsraum wie den Ruhrpott und die doch sehr zahlreichen Großstädte tragen doch einiges zum Infektionsgeschehen (und der Hospitalisierung) bei.

    Unabhängig von den ergriffenen Maßnahmen ist man aber auch in Schweden durchaus besorgt ob der Entwicklung der Lage:

    https://www.tagesschau.de/newsticker/liv…nd-bis-Mai-2021

    (darin Meldung von 16:10)

    "Wir nähern uns allmählich der Obergrenze dessen, was das Gesundheitssystem verkraften kann", sagt der Chefepidemiologe Anders Tegnell auf einer Pressekonferenz.

    Zitat von Isbjoern

    Arcanum: Doch, Erklärungen hab ich. Und die hab ich auch schon ein paar mal gepostet. Die ursprüngliche Politik, die anfangs auch hier gepredigt wurde ("flatten the curve") halte ich weiterhin für am Vernünftigsten. Das haben die Schweden kontinuierlich durchgezogen und nun ein gewisses Maß an Grundimmunität, das ausreicht, um die "zweite Welle" beherrschbar zu halten.

    In Deutschland ist ebenfalls von einer Überlastung des Gesundheitssystems weit und breit nichts zu sehen. Mit exponentiellen Horrorszenarien kann man aber natürlich sofort jede ernsthafte Diskussion abwürgen. Und Weihnachten vielleicht retten.

    Ich empfehle https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz

    ca. ab min. 37 berichtet einer aus der Praxis der es wissen muss. Insgesamt recht launige Sendung trotz ernstem Thema mit eher offenem Diskurs.

    Zitat von Huiluis

    Ich empfehle https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz

    ca. ab min. 37 berichtet einer aus der Praxis der es wissen muss. Insgesamt recht launige Sendung trotz ernstem Thema mit eher offenem Diskurs

    Was mir da gestern und generell etwas zu kurz kam und kommt... Frage an Kretschmann: Was machen wir im Dezember, wenn die Zahlen nicht wie erhofft fallen? - Antwort: Jetzt ist nicht die Zeit um schlimmstmögliche Szenarien zu besprechen, wir gehen davon aus, dass die Zahlen sinken... was mir dann fehlt: okay, gehen wir davon aus, dass die Zahlen sinken wie erhofft, aber was machen wir dann im Dezember? Langfristiger Plan kann das Lockdownchen ja nicht sein.

    Zitat von astra

    Der Artikel ist zwar schon 4 Wochen alt, aber endlich mal etwas aus Schweden, dass man einigermaßen mit unseren Verhältnissen vergleichen kann.

    Die Befürworter des schwedischen Wegs sollten sich wirklich fragen, was sie sich da schönreden.

    https://www.mopo.de/hamburg/zehn-m…ckholm-36601676

    Und das wurde leider nicht besser.

    Johns Hopkins von heute: 2419 Tote alleine in Stockholm (2,1 Millionen Einwohner)

    Hochgerechnet auf Deutschland ~ 90.000 Tote.......


    Fazit: Kann man schon so machen, aber ist halt dann Kacke.

    Ist schon interessant wie man anderen einfach so Realitätsblindheit vor schmeisst.

    Hier mal eine aktuelle Wasserstandsmeldung vom OberHotspot Rosenheim vom wichtigsten Mann im Rosenheimer Rathaus nach dem OBGM.

    Im RoMed-Klinikverbund für die Region würden rund 40 Intensivbetten für Corona-Patienten vorgehalten. «Wir haben null Patienten auf Intensiv mit Corona, und wir haben null Corona-Patienten an einem Beatmungsgerät»https://www.zeit.de/news/2020-10/2…-wert-ueber-200

    Man muss zum RoMed Klinikverbund sagen dass es sich da nicht nur um die kreisfreie Stadt Rosenheim mit 64000 Einwohner und einen I-Wert 256 handelt, sondern der gesamte Landkreis von den RoMed Klinikverbund in Prien, Aibling, Wasserburg und Rosenheim versorgt wird. Der Landkreis hat einen I-Wert von180 bei 260 000 Einwohnern.

    Aber Rosenheim geht dafür schon morgen auf Anweisung der Regierung in den Lockdown.

    Wie die Stadt Rosenheim in einer Pressemeldung bekannt gibt, hat die Regierung von Oberbayern die Stadt angewiesen, die landesweit ab Montag, den 2. November geltenden Corona-Beschränkungen schon ab morgen, Freitag, 30. Oktober, um 21 Uhr in Kraft zu setzen.

    https://www.rosenheim24.de/rosenheim/rose…g-90084254.html

    Einmal editiert, zuletzt von 1543 (2. November 2020 um 15:28)

    Zitat von paule

    Und danach geht es wieder hoch.

    Ein Lockdown ist völlig sinnfrei. Es fehlt einen vernünftige Strategie und seit dem frühen Sommer haben Politik und Behörden das verschlafen. Es geht darum die Risikogruppe zu schützen. Um mehr nicht.

    Achso - so einfach ist das.. Da sage ich mal spontan "Paule for president"

    Sorry, so einfach ist es eben dann doch nicht, wie du und deine Liker, sich das so vorgestellt haben... Wieder einer, der den Politikern/Behörden Schlafmützigkeit vorwirft.. Das ist mir weiderum zu einfach - Bis auf wenige Ausnahmen hatte ich schon das Gefühl das Sie zumindest versucht haben nach besten Wissen und Gewissen zu handeln, aber unsere Gesellschaft, auch die unserer Nachbarländer, sind eben kein geschlossener Organismus, sondern ein Konglomerat aus gegensätzlichen Interessen. Dieses abwägen beinhaltet Kompromisse, was immer auch bedeutet das es Verlierer gibt, das muß uns bewußt sein. Nun zu deinem vorgeschlagenen angeblichen Königsweg. Schauen wir uns die praktische Umsetzung an, die nur auf den ersten Blick einfach ist..

    Erstmal mußt du die Risikogruppen, definieren - Mit dem Kreis der Älteren ab 60/70 mag das noch relativ einfach sein, aber Personen, die Vorerkrankungen haben müssen erst mühsam identifiziert u. klassifiziert werden, ob Sie nun dazu gehören oder nicht(denn nicht jede chronische/akute Erkrankung ist dafür relevant!) Dann die potentiellen Personen die dieser Risikogruppe zugezählt werden müßten, weil z.b. eine angeborene Herzschwäche besteht, aber das noch gar nicht aufgefallen bzw. diagnostiziert wurde. Wie soll diese Gruppe erfasst werden? Schickst du jetzt etwa alle 80 Millionen zum Arzt, um Sie prophylaktisch auf Herz u. Nieren untersuchen zu lassen? Wohl kaum realistisch.

    Dann, stellt sich die nächste, sicherlich mit die wichtigste Frage, wie wirksam kann ich Sie schützen, da Sie ja anfälliger sind, als der Rest der Bevölkerung, und Sie auf Dauer ja vermehrt mit Infizierten in Kontakt treten werden(Stichwort: steigende Virenbelastung) , da du diejenigen, die nicht zu den Risikogruppen zählen, ja keinerlei Restriktionen auferlegst, und somit folglich mehr potentielle Träger des Viruses im Umlauf sind, u. das in rasanter Zeit!!

    Desweiteren, ergibt sich dadurch ein weiteres Problem. Nämlich dadurch das diese Gruppe, der nicht Risikopatienten, die ja nicht geschützt werden, zunehmend an schweren Verläufen erkranken werden. Bis jetzt noch zahlenmäßig/prozentual gesehen in der Minderzahl, aber diese wird proportional auch ansteigen, was zu einer ernsten Belastung der Intensivmedizinischen Betreuung führen wird, da auch diese wertvolle Resource nur in beschränkten Maße vorhanden ist.

    Außerdem förderst du dadurch defnitiv die Zweiklassengesellschaft - Die eine Gruppe wird auf alle Fälle nachlässiger, da Sie ja, wie durch diese Strategie gefördert, nicht mehr von irgendwelchen Vorgaben eingeschränkt werden, und bei der aktiven Bekämpfung des Viruses ja komplett rausgenommen werden. Die andere Gruppe sich aber jetzt vermehrt mit dieser Gedankenlosigkeit auseinandersetzen müssen. Was das wohl psychologisch bei diesem Pesonenkreis auslösen mag kann man sich, auch bei einer empathisch unterentwickelten Denke, gut ausrechnen. Die daraus resultierenden Auswirkungen wäre gesellschaftspolitisch gesehen gelinde gesagt eine mitllere Katastrophe, da die zu schützende Gruppe ganz klar auch ausgegrenzt werden würde, und das auch zwangsläufig eine Stigmatisierung zur Folge hätte.

    Ich möchte nur in Erinnerung rufen, wir haben uns bei allem Förderalismus in unserem Staatenverbund/-form zu einer Solidargemeinschaft verpflichtet, mit festgelegten Regeln, das nicht nur Rechte sondern auch Pflichten beinhaltet. Diese sagen uns ganz klar das wir ALLE gefordert/gefragt sind. Also, jeder der sich unseren freiheitlichen, solidarischen Grundsätzen verpflichtet fühlt, muß sich an diesen Regeln halten, somit gibt es dazu überhaupt keine Alternative. GEMEINSAM ,ohne Ausnahme, müssen wir dagegen vorgehen den Virus klein zu halten, und nicht das nur einen Teil der Bevölkerung aufbürden und das denen allein überlassen.

    Desweiteren würde Ich deine geäußerte Einschätzung zu der Begrifflichkeit "Lockdown" gerne etwas umformulieren - Von "völlig sinnfrei", zu der Erkenntis, das wir es nicht geschafft haben, die AHA Regeln so umzusetzen, wie Sie eigentlich gedacht waren, und deshalb unausweichlich als bittere Konsequenz in so einer extrem einschneidenden Maßnahme hat enden müssen. Der Lockdown ist quasi das letzte Mittel "die ultima ratio".. Das ist wie der vergleichbare Griff zur Notbremse im Zug - Bestimmt kein Spaß - Es wird alles auf Null /Stillstand gebracht, um eine noch größere Katastrophe zu verhindern, allerdings mit all seinen Folgen u. verherenden Konsequenzen.

    Also - ich bitte darum nicht nur irgendwelche unausgegorene Schlagwörter rauszuhauen, sondern stattdessen Vorschläge zu machen, die auch einer genaueren Betrachtung standhalten. Sinnvoll muß es sein, um mal bei deinem Vokabular zu bleiben..

    Dieses Thema ist nun mal komplex und kann man nicht so simplifizieren, wenn man es auch noch so gerne hätte. Was verstehst du eigentlich unter schützen dieser betroffenen Personenkreise im Detail? Etwa separieren, womöglich wegsperren? Bei älteren Leuten mag das noch gut funktionieren, da Sie aus dem Arbeitsleben ausgeschert sind, aber was machst du mit den vielen jüngeren Menschen die Mitten im Berufs- /Vereinsleben stehen - Da bin ich mal auf deine praktische Umsetzung dieser nicht unwichtigen Sachlage gespannt. Ich fürchte aber ohne Dir nahe treten zu wollen, ausser Allgemeinplätze, wie dafür haben wir ja die Politiker und Experten, wird nicht viel kommen..

    Dann kannste froh sein das es in Rosenheim was die Patienten im Krankenhaus angeht noch! gut aussieht. Das man die hohen Infektionszahlen aber erst mit 4 Wochen Verzug ca in den Kliniken bemerkt musst du aber auch bedenken.

    Das kann sich dann auch ganz schnell in Rosenheim ändern, wie man aktuell in anderen Landkreisen und Städten in Deutschland bereits sieht.

    Der Artikel ist hinter der Bezahlschranke.

    Wenn Du Dir das Intensivregister von heute anschaust und dort "Augsburg" eingibst:

    4 Kliniken, davon bzgl ICU-Verfügbarbeit 3x hellgrün für Low-Care und High-Care, für ECMO gelb (also begrenzt verfügbar).

    https://www.intensivregister.de/#/intensivregi…=laendertabelle

    Das ist keine Überlastung des Gesundheitssystems.

    Zitat von Isbjoern

    Der Artikel ist hinter der Bezahlschranke.

    Wenn Du Dir das Intensivregister von heute anschaust und dort "Augsburg" eingibst:

    4 Kliniken, davon bzgl ICU-Verfügbarbeit 3x hellgrün für Low-Care und High-Care, für ECMO gelb (also begrenzt verfügbar).

    https://www.intensivregister.de/#/intensivregi…=laendertabelle

    Das ist keine Überlastung des Gesundheitssystems.

    dann schau in 2 Wochen wieder rein.

    Du bist also der Überzeugung in Schweden ist alles besser gelaufen?

    Zitat von Isbjoern

    Der Artikel ist hinter der Bezahlschranke.

    Wenn Du Dir das Intensivregister von heute anschaust und dort "Augsburg" eingibst:

    4 Kliniken, davon bzgl ICU-Verfügbarbeit 3x hellgrün für Low-Care und High-Care, für ECMO gelb (also begrenzt verfügbar).

    https://www.intensivregister.de/#/intensivregi…=laendertabelle

    Das ist keine Überlastung des Gesundheitssystems.

    Ja. Wir wollen ja auch keine Überlastung des Gesundheitssystems. Es ist nichts negatives kein überlastetes Gesundheitssystem zu haben 8|

    Den schwedischen Weg wollten doch viele vergleichbare Länder nachahmen.

    Die Holländer, die Tschechen, die Slovaken und die Belgier.

    So zumindest meine Wahrnehmung über den Sommer, von der Slovakei hab ich jetzt nicht soviel mitbekommen.

    Aber in die Tschechei sind viele junge Deutsche zum feiern, kenne selber einen, der mir erzählt hat was in Prag im August loswar.

    Auch bei den Holländern und den Belgiern war es doch sehr locker oder liege ich hier daneben?

    Die ersten Holländer sind schon in deutschen Kliniken, in Belgien müssen laut Europamagazin im ARD von gestern infiziertes Pflegepersonal arbeiten.

    Der neue Gesundsheitsminister machte einen wirkllich verzweifelten Eindruck, die Belgier haben das nicht mehr unter Kontrolle.

    Die Tschechen waren ja die ersten Europäer nach den Iren die trotz eines rechtskonservativen Babis an der Macht den absoluten harten Lockdown ausgerufen haben.

    Es fehlt beiden Seiten leider der Blick über den Tellerrand, es gibt nur noch extreme. So traurig wie unser Geselschaft gespalten ist.

    Zitat von Sendlinger

    Die schwedischen Zahlen mit Deutschland zu vergleichen geht also nicht. Die Zahlen von Stockholm auf ganz Deutschlan hochrechnen geht. Hier werden auch nur die Zahlen benutzt die ins eigene Bild passen.

    Dann nehmen wir ganz Schweden heute 5.934 *8,4 = 49.846

    Wird nicht viel besser oder?

    Wobei wir in Deutschland eher einen höheren Anteil von Menschen in Ballungsgebieten haben als Schweden, die Wahrheit würde vermutlich also in der MItte liegen.

    Zitat von korken

    Was mir da gestern und generell etwas zu kurz kam und kommt... Frage an Kretschmann: Was machen wir im Dezember, wenn die Zahlen nicht wie erhofft fallen? - Antwort: Jetzt ist nicht die Zeit um schlimmstmögliche Szenarien zu besprechen, wir gehen davon aus, dass die Zahlen sinken... was mir dann fehlt: okay, gehen wir davon aus, dass die Zahlen sinken wie erhofft, aber was machen wir dann im Dezember? Langfristiger Plan kann das Lockdownchen ja nicht sein.

    Auf diese Frage ist auch Söder heute ausgewichen.

    Zitat von Markus Siwa

    Dann kannste froh sein das es in Rosenheim was die Patienten im Krankenhaus angeht noch! gut aussieht. Das man die hohen Infektionszahlen aber erst mit 4 Wochen Verzug ca in den Kliniken bemerkt musst du aber auch bedenken.

    Das kann sich dann auch ganz schnell in Rosenheim ändern, wie man aktuell in anderen Landkreisen und Städten in Deutschland bereits sieht.

    Man hat in Rosenheim vor genau einem Monate schon an der oragen Warnlampe mit Inzidenzen von über 30 gewackelt.....

    https://rosenheim.de/aktuell-rathau…02020-2565.html

    Und ja da bin ich froh dass es gut aussieht, wieso man so überreagieren muss verstehe ich einfach nicht.

    Mir fehlt in vielen Fällen einfach die Verhältnissmässigkeit aber das brauchst hier drin ja nicht mehr diskutieren, gibt nur noch Schwurbler und Hypochonder und jeder hat 5 Todschlagargumente auf der Seite.

    bezüglich Tote pro 100.000 Einwohnern.

    natürlich sehen aktuell einige, aber nicht alle, Zahlen in Schweden besser aus.

    Liegt wohl auch daran (Achtung:: Sarkasmus) dass man viele ältere Bürger schon im Frühjahr, teilweise bedingt durch den Sonderweg, durch Sorglosigkeit hat sterben lassen. Die versauen jetzt im Herbst wenigstens die Bilanz nicht (Sarkasmus aus).

    Und Schweden mit Deutschland vergleichen ist halt nicht 1:1 umsetzbar.

    Schweden sollte man, wie ich hier schon mal als Vergleich geschrieben hatte, mit den Nachbarn Norwegen und Finnland vergleichen und da sieht Schweden noch deutlich schlechter aus im Vergleich zu Deutschland, wo sie ja bekanntermaßen auch schon sehr schlecht wegkommen.

    1543

    das blöde ist, jeder kann es sich hindrehen wie es ihm gefällt.

    greifen die Maßnahmen und es kommt doch nicht so schlimm, dann sagen die einen dass das Vorgehen völlig überzogen gewesen ist und die anderen sagen, dass genau wegen den umgesetzten Vorgaben das Schlimmste verhindert wurde.

    da ist für jeden etwas dabei.

    richtig blöd wirds nur wenn die Zahlen weiter steigen... aber halt, dann sagen die einen dass die Maßnahmen unnötig waren weil sie eh nichts gebracht haben und die anderen sagen dass es noch viel schlimmer gekommen wäre wenn man nichts gemacht hätte.

    kann sich jeder seine Meinung raussuchen

    Zitat von Schradin

    Na ja, das ganze aber an der einzigen (!) Millionenstadt Schwedens zu vergleichen, ist auch etwas problematisch; Schweden hat halt keinen Verdichtungsraum wie den Ruhrpott und die doch sehr zahlreichen Großstädte tragen doch einiges zum Infektionsgeschehen (und der Hospitalisierung) bei.

    Unabhängig von den ergriffenen Maßnahmen ist man aber auch in Schweden durchaus besorgt ob der Entwicklung der Lage:

    https://www.tagesschau.de/newsticker/liv…nd-bis-Mai-2021

    (darin Meldung von 16:10)

    "Wir nähern uns allmählich der Obergrenze dessen, was das Gesundheitssystem verkraften kann", sagt der Chefepidemiologe Anders Tegnell auf einer Pressekonferenz.

    Ich vergleiche nicht mit einer Millionenstadt, sondern bewusst mit der Region Stockholm (Stockholms län, wie bei uns ein Bundesland). Stockholm selbst hat knapp 1 Mio Einwohner. Stockholms län ca. 2,4 Mio. Also durchaus ein Verdichtungsraum.

    In meinen Eingangspost wollte ich nicht zu viel Infos packen. Natürlich haben die Schweden ihre Strategie auch LEICHT angepasst. Die Grundstrategie blieb aber immer gleich (und es gab natürlich ebenfalls vollkommen bescheuerte Regelungen wie z.B. die Nachtclubschlupflöcher).

    Anders Tegnell hat die ganze Zeit ein gewisses "Besorgtheitslevel" (und das ist auch gut so). Aber er verbreitet keine Panik. Keine Lockdown-Androhungen. Keine Zeigefinger auf bestimmte Gruppen.

    Auf Grund der stark steigenden Zahlen sind inzwischen für 5 der 21 "Bundesländer" "strengere Empfehlungen" ausgesprochen worden (Empfehlungen! Keine Verbote, keine Strafandrohungen, keine Zeigefinger auf irgendeine gesellschaftliche Gruppe). Appelle an die Vernunft und die Eigenverantwortung.

    Ist das schwedische Volk "vernünftiger" als wir? Glaub ich nicht.

    Ich schaue mir die Pressekonferenzen alle an. Anders Tegnell war im Frühjahr tatsächlich besorgt. Im Augenblick ist er deutlich ruhiger.

    Wenn er richtig besorgt wäre, würde er die Regierung anders beraten (Erhöhung der Zuschauergrenze von 50 auf 100, Änderungen der Empfehlung für 70+).

    Und noch der Vollständigkeit halber: Uppsala als eine der 5 besonders betroffenen Regionen wird die Zuschauererhöhung erstmal nicht mitmachen

    Zitat von korken

    Was mir da gestern und generell etwas zu kurz kam und kommt... Frage an Kretschmann: Was machen wir im Dezember, wenn die Zahlen nicht wie erhofft fallen? - Antwort: Jetzt ist nicht die Zeit um schlimmstmögliche Szenarien zu besprechen, wir gehen davon aus, dass die Zahlen sinken... was mir dann fehlt: okay, gehen wir davon aus, dass die Zahlen sinken wie erhofft, aber was machen wir dann im Dezember? Langfristiger Plan kann das Lockdownchen ja nicht sein.

    Was erwartest Du denn? Selbst ein lebenserfahrener und launiger Ministerpräsident muss feststellen, die Sicht ist etwas besser, weiter, geworden aber wir fahren immer noch auf Sicht. Föderalismus gilt auch in BW. Die Änderung unserer Lebensweise hat, auch wenn manche sagen viel zu wenig, überall Veränderungen gebracht. So viele Alternativen und Möglichkeiten die praktikabel, akzeptiert und realistisch sind gibt es ja nicht. Es gibt doch genug Reaktionen von Aufforderung zu Klage bis zu Drohungen. Die Nachbarsländer um uns herum werden wahrscheinlich auch diesmal uns in den Entscheidungen helfen. Es ist schlimm was in der Gastronomie passiert aber die beste Gatwirtschaft benötigt Gäste. Kranke oder Tote gehen nicht ins Wirtshaus. Ich wäre allgemein für ein kurzfristiges Einschränken des Alkoholverkaufs, auch in Bezug auf private Partys. Trotzdem rechne ich eher mit der Bequemlichkeit und Faulheit der Gesellschaft und denke so oft wird das Ordnungsamt nicht ausrücken müssen. Verstehe auch nicht die Aufregung über die Kontrolle der Wohnung im Missbrauchsfalle. Verhaltet euch anständig und der z.Zt. geltenden Gessetze konform, dann klappt es auch mit dem Nachbarn und keiner muss Denunziazion befürchten.