Bayreuth Tigers 2023/2024

Zitat von Trebron

Das habe ich auch nie behauptet.

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Ähm. Wieso?

Welches Risiko ist zu hoch? Insbesondere bei Factoring (auch wenn ich das nie machen würde)?

Das Risiko, des Zahlungsausfalls für die Factoring Gesellschaft ist zu groß. Es wäre ja nur eine Verschiebung des Risikos vom Gläubiger auf die Factoring-Gesellschaft. Diese würde einen Teufel tun, sich solch ein Risiko anzutun. Die Versicherungen und Factoring-Gesellschaften sind in der Regel doch viel besser vernetzt als die Gläubiger und können Risiken hinsichtlich eventueller Zahlungsausfälle sehr gut einschätzen. In der Theorie funktioniert das natürlich alles mit Kreditversicherung, Factoring etc. Aber in der Realität sieht das anders aus. Bitte immer bedenken, die Gesellschaften wollen Geld verdienen, nicht verlieren.

Zitat von Alex II

Das Risiko, des Zahlungsausfalls für die Factoring Gesellschaft ist zu groß. Es wäre ja nur eine Verschiebung des Risikos vom Gläubiger auf die Factoring-Gesellschaft. Diese würde einen Teufel tun, sich solch ein Risiko anzutun. Die Versicherungen und Factoring-Gesellschaften sind in der Regel doch viel besser vernetzt als die Gläubiger und können Risiken hinsichtlich eventueller Zahlungsausfälle sehr gut einschätzen. In der Theorie funktioniert das natürlich alles mit Kreditversicherung, Factoring etc. Aber in der Realität sieht das anders aus. Bitte immer bedenken, die Gesellschaften wollen Geld verdienen, nicht verlieren.

OK, das geht jetzt hier wirklich zu weit, aber Deine Argumentation geht am Thema vorbei und ist so nicht richtig. Wenn Du willst, schreibe mich an, dann können wir das gerne direkt diskutieren.

Jeder Unternehmer oder Vermieter entscheidet doch nach eigenem Ermessen mit wem er Geschäfte macht oder nicht. Eine 100% Garantie das der Geschäftspartner immer alles Zahlt und das auch in der richtigen Frist hat man leider nicht. Wenn man auf der ganz sicheren Seite sein will muss man dann manches Geschäft einfach nicht tätigen aber ein gewisses Unternehmerrisiko bleibt nun mal Bestehen. Mit Karstadt wird und wurde seit Jahren Unmengen Geschäfte von Seiten der Hersteller gemacht obwohl die Insolvenzgefahr seit Jahren bekannt war.

Bei solch großen unternehmen sind Kreditversicherungen wie Hermes schon stark involviert. Die lassen sich das Risiko schon gut bezahlen. Hermes war bei meinem ehemaligen Arbeitgeber mit ganz vorne auf der Gläubigerliste = quasi Stimmenkönig bei der Gläubigerversammlung

Zitat von Sinai

Immer wieder schön, wenn man keinerlei Einblick hat. Es gab bereits sehr gute Gespräche mit dem Stammverein. Wie sich das entwickelt, sollten die Gläubiger zustimmen,Ist dann sicher nochmal was anderes.

Warum haben die wohl miteinander gesprochen? Weil es einen Kooperationsvertrag geben muss. Hier von Krümeln zu sprechen, wenn man nicht weiß, wie hoch die Zahlungen an den Stammverein wären, ist doch Quatsch. Und auch der Stammverein hat sein Stimmrecht entsprechend der Forderungen als Gläubiger. Und der Stammverein hat für den Nachwuchs (3. Stern ,Eiszeit) ein sehr berechtigtes Interesse an einer Oberligalizenz für die GmbH.

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Die Gläubiger sind die Blöden, ohne Frage.

Was hat hier bei Bayreuth die BG, der Steuerzahler und die anderen Vereine für einen Schaden? Die BG und die Krankenkasse sind extrem schnell mit Insolvenz, die kam daher nicht, folglich gehe ich davon aus, dass diese Beiträge gezahlt wurden. Der Steuerzahler trägt maximal die Gerichtskosten (wobei ich nicht weiß ob die auch aus der Masse beglichen werden) und kein Verein hat wegen der Insolvenz in Bayreuth auch nur ein Spiel nicht austragen können.

Wer hat außer den Gläubigern einen wirklichen Schaden, abgesehen von dem immensen Imageschaden, den das Bayreuther Eishockey nun hat.

Aber am besten sollte man allen Standorten, die bereits insolvent waren für immer das Eishockey verbieten.

Sorry, aber du tust gerade so als ob in Bayreuth alles ganz normal abgelaufen ist!

Welche „Masse“ soll den hier noch vorhandenen gewesen sein?

Die GmbH hat den Stammverein in eine ungute Situation gebracht, wurden hier die Gelder schon bezahlt?

Die GmbH hat der Stadt ( !Steuerzahler! ) die Miete für Stadion und Eisbereitung nicht bezahlt, sind hier die Gelder schon geflossen?

Die GmbH hat jahrelang Spieler verpflichtet ( und da waren durchaus keine aus dem unteren Regal dabei!), die man sich anscheinend nicht leisten konnte!
Wer hat eigentlich die restlichen Spielergehälter bezahlt, damit die Saison überhaupt zu Ende gebracht werden konnte, die GmbH wohl kaum, oder?!

Die GmbH hat Lieferanten um ihr Geld geprellt !

Diese Gläubiger müssen Mitarbeiter bzw. Zulieferer bezahlen und falls das durch diese nichtgeleisteten Zahlungen nicht möglich ist, wird auch hier der Steuerzahler zumindest kurzfristig einspringen müssen.

Das BG und KK Beiträge oft nicht mehr im vollen Umfang bezahlt werden können, ist eigentlich schon fast die Regel als die Ausnahme bei einer Insolvenz !

Die GmbH hat Spielerwohnungen nicht mehr bezahlt, bekommt der Vermieter kein Geld, fehlen hier auch wichtige Steuereinnahmen, also behaupte nicht, alles ist halb so schlimm und die Allgemeinheit müsse für solche Misswirtschaft bis auf ein paar Gerichtskosten für nichts aufkommen!

Das an Standorten die schon mal insolvent waren kein Eishockey mehr betrieben werden sollte, ist doch totaler Blödsinn und hat auch noch keiner Behauptet!

Mich ärgert es nur ungemein, dass eine Insolvenz im Eishockey von vielen hier immer so leicht akzeptiert bzw. toleriert wird !

Keine Ahnung mit welcher Tätigkeit hier die meisten ihr Geld verdienen, aber anscheinend müsste man mal selbst „Opfer“ solcher Machenschaften geworden sein, um zu verstehen, dass er bei einer Insolvenz die eigentlichen Leidtragenden diejenigen sich, die sich eben nichts zu schulden kommen haben lassen !

Bei einer Insolvenz dürfte ein Neubeginn nur in der untersten Spielklasse stattfinden, dann würde in Zukunft vermutlich schon viel früher die Notbremse gezogen werden bevor die Zahlungsunfähig eintritt.

So leid es mir tut, aber nach einer Insolvenz sollte eine Teilnahme an der Oberliga nicht mehr möglich sein/ genehmigt werden.
Unfair gegenüber allen anderen Teams die solide Wirtschaften und ggfs. auf Hochkaräter im Team verzichten.

Dann liegt es doch bei den Vereinen dies beim DEB durchzusetzen. Blöd nur, dass alle Oberligisten incl Fans schon das Jammern anfangen, wenn nur 12 Vereine da sind, dann sei alles nicht mehr zu bezahlen.

Ich habe nichts dagegen, wenn insolvente Vereine ganz unten (oder eben in der Liga des Stammvereins) anfangen müssen. Dann darf aber auch niemand jammern, wenn es nur 10 Oberligisten gibt. Das will aber auch kein Verein, weshalb man den Vereinen Brücken baut (denen der Liga UND den insolventen).

Ich nehme die Insolvenz in Bayreuth sehr ernst und wenn es nicht weiter geht, spielen wir Landesliga. Es hängt halt nicht nur davon ab. Mit einer Oberligamannschaft bekommen wir 8 Monate weiß und Haken damit den dritten Stern. In der Landesliga kriegen wir keine acht Monate und damit ist der weg. Damit schadet man dem Nachwuchs. Es ist nicht alles schwarz oder weiß.

Natürlich kann man radikal entscheiden, schadet aber damit unter Umständen dem Nachwuchs. Das will aber auch keiner.

Ich wünsche keinem Verein und Fan diese Situation. Und wir Fans sollten uns nicht zerfetzen, denn wir alle lieben diesen Sport, wollen eigene Spieler in der ersten Mannschaft sehen und dazu braucht man Nachwuchs und der eine Perspektive. Dass es unfähige Geschäftsführer gibt, steht außer Frage und natürlich sollte man nicht so wirtschaften, denn Stab zu brechen sollte sich jeder überlegen, evtl ist dein Verein der nächste, der Insolvenz anmelden muss, aus welchen Gründen auch immer. Man kann noch so gut wirtschaften, lass einen großen Sponsor seinen Verpflichtungen nicht nachkommen, schon ist es soweit.

Zitat von dwaynehoover

So leid es mir tut, aber nach einer Insolvenz sollte eine Teilnahme an der Oberliga nicht mehr möglich sein/ genehmigt werden.
Unfair gegenüber allen anderen Teams die solide Wirtschaften und ggfs. auf Hochkaräter im Team verzichten.

dann kannst Du aber Probleme mit dem Insolvenzverwalter bekommen. Auch für eine Eishockey-GmbH gilt das Insolvenzrecht, solange der IV die Termine einhält.

Zitat von Sinai

Dann liegt es doch bei den Vereinen dies beim DEB durchzusetzen. Blöd nur, dass alle Oberligisten incl Fans schon das Jammern anfangen, wenn nur 12 Vereine da sind, dann sei alles nicht mehr zu bezahlen.

Ich habe nichts dagegen, wenn insolvente Vereine ganz unten (oder eben in der Liga des Stammvereins) anfangen müssen. Dann darf aber auch niemand jammern, wenn es nur 10 Oberligisten gibt. Das will aber auch kein Verein, weshalb man den Vereinen Brücken baut (denen der Liga UND den insolventen).

Ich nehme die Insolvenz in Bayreuth sehr ernst und wenn es nicht weiter geht, spielen wir Landesliga. Es hängt halt nicht nur davon ab. Mit einer Oberligamannschaft bekommen wir 8 Monate weiß und Haken damit den dritten Stern. In der Landesliga kriegen wir keine acht Monate und damit ist der weg. Damit schadet man dem Nachwuchs. Es ist nicht alles schwarz oder weiß.

Natürlich kann man radikal entscheiden, schadet aber damit unter Umständen dem Nachwuchs. Das will aber auch keiner.

Ich wünsche keinem Verein und Fan diese Situation. Und wir Fans sollten uns nicht zerfetzen, denn wir alle lieben diesen Sport, wollen eigene Spieler in der ersten Mannschaft sehen und dazu braucht man Nachwuchs und der eine Perspektive. Dass es unfähige Geschäftsführer gibt, steht außer Frage und natürlich sollte man nicht so wirtschaften, denn Stab zu brechen sollte sich jeder überlegen, evtl ist dein Verein der nächste, der Insolvenz anmelden muss, aus welchen Gründen auch immer. Man kann noch so gut wirtschaften, lass einen großen Sponsor seinen Verpflichtungen nicht nachkommen, schon ist es soweit.

Dass Bsp. BT taugt aber überhaupt nicht für deinen letzten Absatz.

Und genau das war ja die These von so einigen.

Das aktuelle Insolvenzrecht macht es den Verursachern allgemein relativ einfach danach wieder auf die Füsse zu kommen - nicht nur im Eishockey-Sport. In so vielen Lebernsbereichen sind harte und vorallem konsequent eingeforderte Strafen das grosse Abschreckungsmerkmal! Ist das hier auich so? Viele sagen eben dazu klar nein, die Abschreckung ist da viel zu klein und eher eine Einladung Risiko einzugehen und Scharlatane anzuziehen.

Das mit den wenigen Clubs hat völlig andere Gründe und ist ebenso wie der NW für vieles ein reines Alibiargzument.

Zitat von Sinai

Dann liegt es doch bei den Vereinen dies beim DEB durchzusetzen. Blöd nur, dass alle Oberligisten incl Fans schon das Jammern anfangen, wenn nur 12 Vereine da sind, dann sei alles nicht mehr zu bezahlen.

Ich habe nichts dagegen, wenn insolvente Vereine ganz unten (oder eben in der Liga des Stammvereins) anfangen müssen. Dann darf aber auch niemand jammern, wenn es nur 10 Oberligisten gibt. Das will aber auch kein Verein, weshalb man den Vereinen Brücken baut (denen der Liga UND den insolventen).

Ich nehme die Insolvenz in Bayreuth sehr ernst und wenn es nicht weiter geht, spielen wir Landesliga. Es hängt halt nicht nur davon ab. Mit einer Oberligamannschaft bekommen wir 8 Monate weiß und Haken damit den dritten Stern. In der Landesliga kriegen wir keine acht Monate und damit ist der weg. Damit schadet man dem Nachwuchs. Es ist nicht alles schwarz oder weiß.

Natürlich kann man radikal entscheiden, schadet aber damit unter Umständen dem Nachwuchs. Das will aber auch keiner.

Ich wünsche keinem Verein und Fan diese Situation. Und wir Fans sollten uns nicht zerfetzen, denn wir alle lieben diesen Sport, wollen eigene Spieler in der ersten Mannschaft sehen und dazu braucht man Nachwuchs und der eine Perspektive. Dass es unfähige Geschäftsführer gibt, steht außer Frage und natürlich sollte man nicht so wirtschaften, denn Stab zu brechen sollte sich jeder überlegen, evtl ist dein Verein der nächste, der Insolvenz anmelden muss, aus welchen Gründen auch immer. Man kann noch so gut wirtschaften, lass einen großen Sponsor seinen Verpflichtungen nicht nachkommen, schon ist es soweit.

Ja, ja der arme Nachwuchs!

Jetzt zieht man natürlich die Nachwuchskarte, wer ist denn daran Schuld dass es überhaupt soweit gekommen ist?

Hat sich GmbH in der Vergangenheit viel um den Stammverein ( Nachwuchs) geschi..en?

Da war man sogar in der zweiten Liga!

Die Eisbereitung wurde doch auch da schon nach hinten verschoben weil eben kein Geld dafür Bezahlt wurde!

Ein Verein kann sich nur „ gesund“ entwickeln, wenn man ganz von unten anfangen muss.

Es müssen neue Strukturen geschaffen werden und das funktioniert nur wenn der Club auf links gedreht wurde!

Zitat von socke

Ja, ja der arme Nachwuchs!

Jetzt zieht man natürlich die Nachwuchskarte, wer ist denn daran Schuld dass es überhaupt soweit gekommen ist?

Hat sich GmbH in der Vergangenheit viel um den Stammverein ( Nachwuchs) geschi..en?

Und was hat der Nachwuchs davon, wenn man weiß wer in der Vergangenheit wofür verantwortlich war? Wessen Schuld die Situation nun ist.

Richtig - nichts.

Dass das Beispiel für Bayreuth nicht passt, ist klar.

Dann soll man quasi nach dem Grund der Insolvenz unterscheiden, ob man weiter OL spielen darf? Da macht man ja die nächste Tür für Mauscheleien auf. Und was wenn beides passiert? Sponsor weg 49% Schuld, teurer Kader 51% Schuld - weg aus der Oberliga.

Ich treibe es hier bewusst plakativ auf die Spitze, aber wer soll das denn entscheiden? Ich vermute das geht einfach niemals fair für alle Beteiligten. Ich verstehe euren Ansatz, aber selbst der kategorische Neubeginn, wie es ihn früher gab, hat für mindestens genauso viele Insolvenzen gesorgt. Aus der zweiten Liga und Oberliga fallen mir Garmisch 2018, Bayreuth 2024 ein. Kassel 2009? 2004 Bad Nauheim? Landshut 2015, Regensburg 2008, Selb 2004

Denkt man an die 90iger waren das doch mehr, oder? Leider zeigt Eliteprospects diese Daten nicht an. Spontan fallen mir nur Rosenheim 1999, Bayreuth und Memmingen 1994, Hedos 1995 und ich glaube Landsberg ein. Das waren aber in der Dekade zumindest gefühlt genauso viele, wie seit 2000? Kann mich da aber täuschen

Zitat von Sinai

Denkt man an die 90iger waren das doch mehr, oder? Leider zeigt Eliteprospects diese Daten nicht an. Spontan fallen mir nur Rosenheim 1999, Bayreuth und Memmingen 1994, Hedos 1995 und ich glaube Landsberg ein. Das waren aber in der Dekade zumindest gefühlt genauso viele, wie seit 2000? Kann mich da aber täuschen

Laut Wikipedia waren es zwischen 1990/91 und 1999/2000 13 Teams, die sich aus finanziellen Gründen aus der 2. Liga verabschiedet haben

Zitat von socke

Ein Verein kann sich nur „ gesund“ entwickeln, wenn man ganz von unten anfangen muss.

Es müssen neue Strukturen geschaffen werden und das funktioniert nur wenn der Club auf links gedreht wurde!

So bitter es ist! Der Neustart in der Regionalliga vor knapp 20 Jahren hat dazu geführt, das man in Bad Nauheim über viele kleine Schritte eine solide GmbH mit sehr vielen Unterstützern und ein gutes Netzwerk hat. 2013 Aufstieg in die DEL2, 2016 erstmals Playoffs und letzte Saison Finale. Man braucht einen langen Atem.

Für gute Nachwuchsarbeit braucht man keine Sterne

Alles was man aus BT so mitbekommt, sieht nur so gar nicht nach Pech oder unglücklichern Umständen aus. Genau dafür ist dieser Umgang mit der Situation und Art Insolvenz inkl. sogar evtl. Ligaerhalt schon sehr milde.

Vieles scheint von aussen gesehen auch schon sehr lange ziemlich sichtbar gewesen zu sein und das macht es schon sehr fatal, wenn weder interne Möglichkeiten des Standortes, noch die der versch. Ligen so aufgebaut sind um sowas zu verhindern. Da sollte man schon mal über viele grundsätzliche Dinge auf all diesen Ebenen nachdenken um es für die Zukunft deutlich besser machen zu können. Da ich wenig Vertrauen in div. Clubführungen habe, scheinen mir Ligaregularien der beste Ansatzpunkt zu sein. Wie schon mal erwähnt endet das aber auch nicht bei Sportclubs, sondern geht sehr ähnlich weiter bei anderen Firmenkonstruktionen und gar ins Private.

Schwieriges Themenfeld, aber kann es so bleiben wie bis jetzt?

Zitat von Schon VfL-Fan

So bitter es ist! Der Neustart in der Regionalliga vor knapp 20 Jahren hat dazu geführt, das man in Bad Nauheim über viele kleine Schritte eine solide GmbH mit sehr vielen Unterstützern und ein gutes Netzwerk hat. 2013 Aufstieg in die DEL2, 2016 erstmals Playoffs und letzte Saison Finale. Man braucht einen langen Atem.

Dieser Neustart war alles, aber keine Insolvenz. Die letzte Insolvenz war 2000 unter Peter Weissermel und Krämer, dan 2006 unter Simone Grünewald in der OL. 2004 hat Hans Bernd Koal die Lizenz einfach zurückgegeben, weil er keine Lust und Möglichkeiten mehr hatte, die Saison überwiegend alleine zu finanzieren. Da es seit 2000 eh nur die GmbH war, konnte er das und der 2000 gegründete, neue Nachwuchsverein RT Eishockeyjugend Bad Nauheim führte den Spielbetrieb weiter, bis zur "1-Jahres-Gmbh" von Simone G.

Aber spielt ja für Bayreuth keine Rolle, nur mal zur Richtigstellung.

Zitat von Lorraine

Alles was man aus BT so mitbekommt, sieht nur so gar nicht nach Pech oder unglücklichern Umständen aus. Genau dafür ist dieser Umgang mit der Situation und Art Insolvenz inkl. sogar evtl. Ligaerhalt schon sehr milde.

Vieles scheint von aussen gesehen auch schon sehr lange ziemlich sichtbar gewesen zu sein und das macht es schon sehr fatal, wenn weder interne Möglichkeiten des Standortes, noch die der versch. Ligen so aufgebaut sind um sowas zu verhindern. Da sollte man schon mal über viele grundsätzliche Dinge auf all diesen Ebenen nachdenken um es für die Zukunft deutlich besser machen zu können. Da ich wenig Vertrauen in div. Clubführungen habe, scheinen mir Ligaregularien der beste Ansatzpunkt zu sein. Wie schon mal erwähnt endet das aber auch nicht bei Sportclubs, sondern geht sehr ähnlich weiter bei anderen Firmenkonstruktionen und gar ins Private.

Schwieriges Themenfeld, aber kann es so bleiben wie bis jetzt?

Am Ende ist es doch in Bayreuth das leidige Thema gewesen, dass ein Mehrheitsgesellschafter der gleichzeitig Geschäftsführer ist ohne eigene Einsicht eben nur von einer Insolvenz zu stoppen war. In diesem Fall war das Kind somit schon ziemlich früh in den Brunne gefallen, faktisch eben mit Ausgründung einer GmbH. Da geraten die internen Möglichkeiten des Standorts (insb. des e. V.) an seine Grenzen wenn der 'Alleinherrscher' nicht will. Es hat im Fussball schon seinen Sinn, dass man eine 50+1 Regel geschaffen hat. Diese macht den Stammverein nicht zu reinen Bittstellern allein auf Basis des Bedarfs einer Kooperation sondern zum Mitbestimmer.

Ich glaube aber nicht wie weiter oben geschrieben, dass Wunderheilung im Eishockey auftritt, wenn die eh schon sehr geringe Chance auf Erhalt der Lizenz bei erfolgreicher Planinsolvenz, zu Ende gespielter Saison sowie rechtzeitigem Organisieren der Lizenz bis zum Stichtag nicht mehr existiert. Das ist ja schon eigentlich nur mit einer glücklichen Fügung zu schaffen, im Januar ist wohl jeder von Landesliga ausgegangen. Und üblicherweise neutralisieren sich in der Planinsolvenz das Gesellschafteranteile und Gesellschafterdarlehen werden nachrangig behandelt, insofern hat keiner derjenigen etwas davon ins Risiko zu gehen, bei Insolvenz sind sie üblicherweise raus.

Klar kann man über sportliche Fairness diskutieren, wenn andere solide wirtschaften während sich jemand 'mittels Insolvenz' aus der Affäre zieht. Andererseits ist im Fall Bayreuth der als unfair empfundene zu teure Kader ja neutralisiert worden: Auf den letzten Platz gesetzt, keine Playoffs/Playdowns, Saison zu Ende gespielt, mehr als Unterhaltungswert ist nicht gewesen, alle drunter rücken auf. Welchen nachhaltigen sportlichen Schaden bzw. nachhaltige Unfairness hat die Konkurrenz den erlitten, bis auf ein paar Punkte hin oder her die die einen mehr oder weniger gegen Bt gemacht hat? Ich gehe zudem davon aus, dass Bayreuth normalerweise als Letzter der Tabelle in die Bayernliga hätte absteigen müssen, wenn man nicht ausgerechnet diese Saison keinen sportlichen Absteiger bestimmt hätte, was ja mit der Insolvenz erstmal nichts zu tun hat.

Kann ich so nicht unterschreiben.

Der Grund für die Ausgliederung in eine GmbH ist ja im Eishockey meist die Abgrenzung des finanziellen Risikos weg vom Stammverein. Denn im Verein haften alle Vereinsmitglieder, in einem eingetragenen Verein der Vorstand in voller Höhe. Das tut sich kein Vorstand und kein Vereinsmitglied an.

Eine 50+1 Regel wie im Fußball wäre nach meiner Überzeugung der Tod für den Profi Eishockeysport. Dafür sind die finanziellen Mittel einfach viel zu gering.

Das Problem in Bayreuth war ein Geschäftsführer (aber nicht nur der, wobei sich aus für mich unerfindlichen Gründen sich alles auf Wendel konzentriert), der wohl zu sehr von seinem Ego gefangen war und es nicht verstanden hat, die GmbH wie ein wirtschaftliches Unternehmen zu führen. Und auch wenn ich das hier im Thread schon gelesen habe. Aus rein juristischen Erwägungen ist es egal, ob es eine GmbH ist, die ein Produktionsbetrieb ist oder eine GmbH, die eine Eishockeymannschaft als Unternehmenszweck hat. GmbH ist GmbH ist GmbH.