Krieg in der Ukraine

Zitat von OlafSBR

wird Deutschland jetzt das größte Militär Europas aufbauen

Und trotzdem bin ich nicht bei dir. WARUM wird Deutschland das-und nicht Frankreich, Ungarn, die Niederlande, Schweden, Norwegen, oder Italien?
Und ich kann sehr wohl die Historie bemühen UND die Tatsache, das KEINER mehr ein militärisch aufgerüstetes Deutschland, mit der größten Armee Europas, sehen wollte. Weil die Deutschen im letzten Jahrhundert gleich 2x bewiesen haben, dass sie damit gar nicht verantwortlich umgehen können-und wir halten uns auch heute gerne noch für die Krone der Schöpfung, nach unseren Idealen hat sich gefälligst die Welt zu richten.

Zitat von a.-d.

Ich sehe das tatsächlich anders, lieber Olaf-obwohl ich genau verstehe, was du sagen möchtest. WOHER kommt diese "Erwartungshaltung" an Deutschland? Kennt nicht jeder unsere Historie, mit 2 Weltkriegen? Weiß man denn nicht, dass wir über Jahrzehnte nun unser Militär komplett ausgedünnt haben, dass wir gar nicht über das verfügen, was alle von uns erwarten und wir werden auch nicht die Nation sein, die "kämpfend voran geht", denn ich kenne keine Menschen in ausreichender Anzahl, die den Drang verspüren, als Soldat zu kämpfen. Das müssen in erster Linie mal die wuppen, die sich Weltmacht schimpfen. WIR sind eine Wirtschaftsweltmacht, aber weiß Gott nicht in Sachen Militär. Ich lernte von 4 Weltmächten, von USA, Frankreich, England und der UDSSR/heute Russland-ich sehe uns alles, nur nicht da "voran zu gehen". Die hier zitierte Erwartungshaltung rührt doch nur von der Wirtschaftsstärke her, aber die kann man nicht gleich setzen mit dem, was in so einem Kriegsfall erforderlich ist.

Lassen wir die Erwartungshaltung mal beiseite. Wir, und da schließe ich mich selbst nicht aus, haben es uns doch bequem gemacht. Auf die bösen Imperialisten schimpfen, allen voran die USA, aber in deren Schatten die "friedliche" Wirtschaftsmacht darstellen, die überall diplomatische Lösungen anbietet und nebenbei gute Geschäfte mit allen macht. Bei einigen Sachen (Afganistan, Mali,...), haben wir dann halbherzig und teuer mitgemacht, aber ansonsten haben wir uns auf den großen Bruder verlassen. Solange der da ist, wird uns schon keiner was tun.

Das ist nun vorbei! Seit Trump wissen wir, vielleicht ist der große Bruder doch nicht immer da, oder hat kein Interesse sich wegen uns zu prügeln. Und seit dem Angriff von Putin wissen wir auch, dass wir in kein friedliches Jahrtausend gegangen sind. Wo es Kriege nur in einigen tausend Kilometern gibt. Vielleicht ist noch keiner an unserer Wohnungstür, aber die Haustür hat er schon eingeschlagen. Und wenn er dann zu uns kommt, dann müssen wir uns wehren können. Unsere Nachbarn machen da vielleicht mit, aber nur wenn wir selbst auch mitmachen.

Zitat von papabravo

Lassen wir die Erwartungshaltung mal beiseite. Wir, und da schließe ich mich selbst nicht aus, haben es uns doch bequem gemacht. Auf die bösen Imperialisten schimpfen, allen voran die USA, aber in deren Schatten die "friedliche" Wirtschaftsmacht darstellen, die überall diplomatische Lösungen anbietet und nebenbei gute Geschäfte mit allen macht. Bei einigen Sachen (Afganistan, Mali,...), haben wir dann halbherzig und teuer mitgemacht, aber ansonsten haben wir uns auf den großen Bruder verlassen. Solange der da ist, wird uns schon keiner was tun.

Das ist nun vorbei! Seit Trump wissen wir, vielleicht ist der große Bruder doch nicht immer da, oder hat kein Interesse sich wegen uns zu prügeln. Und seit dem Angriff von Putin wissen wir auch, dass wir in kein friedliches Jahrtausend gegangen sind. Wo es Kriege nur in einigen tausend Kilometern gibt. Vielleicht ist noch keiner an unserer Wohnungstür, aber die Haustür hat er schon eingeschlagen. Und wenn er dann zu uns kommt, dann müssen wir uns wehren können. Unsere Nachbarn machen da vielleicht mit, aber nur wenn wir selbst auch mitmachen.

Dazu verweise ich gerne mal auf meinen Beitrag im Thread Pflichtdienst, da hatte ich mich zur Wehrpflicht geäußert. Es wurden genau wie viele Kasernen geschlossen? Und die allermeisten davon, wie in meiner Heimatstadt Wetzlar (2 Kasernen) längst anderen Verwendungszwecken zugeführt-teilweise Wohngebiete, teilweise Gewerbegebiete entstanden. Wir haben keine Kasernen (die, die da sind, reichen nicht aus, die führende Armee Europas zu beherbergen) , es gibt keine Wehrpflicht mehr, es gibt weder Waffen für eine große Armee, noch Soldaten, noch Kasernen, noch die dazu benötigte Infrastruktur (das einstige Truppenübungsgelände in Wetzlar ist heute ein wunderbares Naturschutzgebiet).

Ich fühle mich aktuell, trotz des Ukraine-Kriegs der Russen, nicht wirklich von Russland bedroht. Ich bin ziemlich sicher, dass es dort keine Bestrebungen gibt, über Polen auch Deutschland anzugreifen. Gefahr sehe ich da eher für die ehemaligen Mitgliedsstaaten der UDSSR, denn ich traue Putin zu, dass er das "alte Reich" der Sowjetunion gerne wiederherstellen möchte. Ob er das, nach dem bisherigen, verlustreichen Debakel in der Ukraine, dann immer noch möchte, ist zumindest zweifelhaft.

Zitat von micta

Die USA haben schon im April 200 alte M113 geliefert.

Ich seh da keinen prinzipiellen Unterschied zum Marder.

Kommt drauf an welche Ausbaustufe der M113 hat. Wenn er nicht vernünftig nachgerüstet ist er ne Aludose durch die du mit dem Gerwehr durchschießen kannst. Das ist dann in nicht im geringsten mit einem Marder vergleichbar. Von der Bewaffnung mal komplett abgesehen. Wir hatten die früher bei der Bundeswehr auch in einer Variante als Gefechtstandspanzer, wobei ich da eher von Kettenfahrzeug als Panzer gesprochen hätte.

Zitat von a.-d.

Ich fühle mich aktuell, trotz des Ukraine-Kriegs der Russen, nicht wirklich von Russland bedroht. Ich bin ziemlich sicher, dass es dort keine Bestrebungen gibt, über Polen auch Deutschland anzugreifen.

Sorry, aber darum geht es doch auch überhaupt nicht. Deutschlands Armee muss gestärkt werden, weil wir in einem Verteidigungsbündnis sind, das gemessen an Einwohnerzahl und wirtschaftlicher Stärke (2%-Ziel), die jeweiligen Armeen voraussetzt. Nur weil du oder ganz Deutschland keine Angst hat überfallen zu werden, kann es nicht Sinn der Sache sein zu sagen "na, dann machen wir mal einfach weniger". Das hat man jahrzehntelang so gemacht und es war Mist - wie man jetzt sieht. Entweder man sagt "ich fühl mich nicht bedroht, also brauch ich kein Verteidigungsbündnis" oder man sagt "wär schon cool, son Verteidigungsbündnis" - aber dann muss man auch das entsprechende dazu beisteuern. Die baltischen Staaten sind dem Bündnis beigetreten um Sicherheit zu haben. Dazu müssen die stärkeren Staaten liefern. Deutschland will Sicherheit haben und verlässt sich auf die USA. Was, hätte Trump seine Ankündigung wahr gemacht und wäre aus der NATO ausgetreten, weil ja nicht direkt von Russland bedroht? Europa wäre Freiwild für Russland gewesen. Die NATO ist unser fucking Schutzschild. Wir sollten dazu beitragen, dass es auch das Schutzschild für andere sein kann.

Und ja, das hab ich bis vor 3 Monaten auch noch anders gesehen - da war demilitarisierung ganz weit oben auf meiner Agenda. War halt leider unrealistisch, sehe ich jetzt.

Jetzt haben wir jahrzehntelang ganz viel abgebaut, ganz viel schleifen lassen. Zeit das zu ändern, so leid es mir tut.

Zitat von Arcanum

Jetzt haben wir jahrzehntelang ganz viel abgebaut, ganz viel schleifen lassen. Zeit das zu ändern, so leid es mir tut.

Es wurde zwar einiges abgebaut aber noch viel mehr wurde die Budeswehr in den letzten Jahrzehnten einfach anders ausgelegt. Weg von Landesverteidigung hin zu Ausländseinsätzen weil man im Konzert der Großen mitbrunzen wollte. Höhepunkt war ja dann 20 Jahre Verteidigung Deutschlands am Hidukusch das Unsummen zusätzlich verschlungen hat. Aktuell steht ja neu/wieder Bosnien und Herzegowina als Mission zur Debatte.

Zitat von a.-d.

Ich fühle mich aktuell, trotz des Ukraine-Kriegs der Russen, nicht wirklich von Russland bedroht. Ich bin ziemlich sicher, dass es dort keine Bestrebungen gibt, über Polen auch Deutschland anzugreifen. Gefahr sehe ich da eher für die ehemaligen Mitgliedsstaaten der UDSSR, denn ich traue Putin zu, dass er das "alte Reich" der Sowjetunion gerne wiederherstellen möchte.

Womit der Russe schon an der Oder-Neiße-Linie

stehen würde - garnicht mehr so weit weg

Es ist mir neu, dass Polen Teil der Sowjetunion war.

Zitat von OlafSBR

Das ist ein uralter Truppentransporter, mit nem MG oben drauf. Das ist nicht mal ansatzweise ein Schützenpanzer. Der Marder mag ausgemustert werden, ist aber nach wie vor, auch in der heutigen Zeit, voll gefechtstauglich und auf alle Fälle besser als alles was die Russen in dieser Klasse zu bieten haben.

Zitat von Marty

Kommt drauf an welche Ausbaustufe der M113 hat. Wenn er nicht vernünftig nachgerüstet ist er ne Aludose durch die du mit dem Gerwehr durchschießen kannst. Das ist dann in nicht im geringsten mit einem Marder vergleichbar. Von der Bewaffnung mal komplett abgesehen. Wir hatten die früher bei der Bundeswehr auch in einer Variante als Gefechtstandspanzer, wobei ich da eher von Kettenfahrzeug als Panzer gesprochen hätte.

Ich schreib ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Lieferung des M113 und dem Marder. Es geht hier nicht darum ob der M113 einen vergleichbaren Kampfwert wie der Marder hat oder nicht, sondern um die Behauptung es wären noch keine westlichen "Panzer" in die Ukraine geliefert worden.

Der Marder ist ein "Schützenpanzer", der M113 ist in seinem Grundkonzept ein "Gepanzerter Mannschaftstransportwagen" - was in der Bundeswehr als "Transportpanzer" bezeichnet wird - der je nach Variante unter anderem aber auch als "Schützenpanzer" verwendet wird. In welche Kategorie der M113 fällt hängt tatsächlich von der jeweiligen Variante ab.

Die Unterscheidung "Transportpanzer" und "Schützenpanzer" bezieht sich im wesentlichen auf die Bewaffung und darauf ob das Fahrzeug über eine Waffe kleiner oder größer 20 Millimeter hat. Zu implizieren "Truppentransporter" wäre aber ein Gegenbegriff zu "Panzer" und daher was ganz anderes ist irreführend. Die Behauptung der M113 hätte nur ein MG ist schlicht falsch. Der M113 kann mit vielen Waffen bestückt werden, u.a. mit einer 25 mm Maschinenkanone, aber auch z.B. mit Raketen.

Siehe hierzu:

- https://de.wikipedia.org/wiki/Mannschaftstransportwagen

- https://de.wikipedia.org/wiki/M113

Zitat von OlafSBR

Hier gibts ne klare Absprache innerhalb der NATO: bisher keine Panzer aus westlicher Produktion. Das mag man finden wie man will- ich finds wenig einleuchtend, aber das ist der Stand der Dinge. Das ist jetzt also keine Sache, an der man sich explizit an Deutschland abarbeiten sollte.

Gibt es zu dieser ominösen Absprache irgendwelche Bestätigungen aus anderen Ländern? Ich hab dazu noch nichts gehört. Im NATO Hauptquartier in Brüssel wusste man davon auf Nachfrage von Journalisten jedenfalls nichts. Und spätestens seit der Ankündigung Spaniens Leopard 2 liefern zu wollen, scheint es noch unwahrscheinlicher dass es eine solche Absprache überhaupt gibt.

Zitat von OlafSBR

Aber: sowohl die Lieferung von Kampf- als auch von Schützenpanzer sind jetzt innerhalb des Bündnisses auf dem Tisch. Geht das durch den Kongress, dann werden auch die geliefert und dann auch die Deutschen Marder.

Mein letzter Stand ist, dass die Marder per Ringtausch nach Griechenland gehen sollen und die Griechen dann BMP-1 an die Ukraine liefern. Und hier reden wir dann wohl wirklich vom allerletzten Schott den die Ukraine bekommt.

Zitat von micta

Ich schreib ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Lieferung des M113 und dem Marder. Es geht hier nicht darum ob der M113 einen vergleichbaren Kampfwert wie der Marder hat oder nicht, sondern um die Behauptung es wären noch keine westlichen "Panzer" in die Ukraine geliefert worden.

Wie geschrieben, je nach Variante kann man schon darüber diskutieren ob der M113 überhaupt ein Panzer ist, im Gegensatz zu Bewaffnung würde ich nämlich nach Panzerung beurteilen. Von dem von der Ukraine gewünschten schwerem Material ist er aber so oder so Lichtjahre entfernt.

Aus den Berichten zur Lieferung entnehme ich auch das M113 ohne Änderung der Panzerung (eine iraelische Firma bietet wohl eine aktive Panzerung an) geliefert wurden und er daher erst recht in die Kategorie Mannschaftskettentransporter als Schützenpanzer fallen würde.

Zitat von micta

Mein letzter Stand ist, dass die Marder per Ringtausch nach Griechenland gehen sollen und die Griechen dann BMP-1 an die Ukraine liefern. Und hier reden wir dann wohl wirklich vom allerletzten Schott den die Ukraine bekommt.

Nach meinem Kenntnisstand wollen die Griechen aber derzeit nicht die Ringe tauschen. Sie haben Angst das der Sultan dadurch provoziert wird, wenn plötzlich "moderne" Waffen in Griechenland vor sich hin rosten.

Zitat von Arcanum

Sorry, aber darum geht es doch auch überhaupt nicht. Deutschlands Armee muss gestärkt werden, weil wir in einem Verteidigungsbündnis sind, das gemessen an Einwohnerzahl und wirtschaftlicher Stärke (2%-Ziel), die jeweiligen Armeen voraussetzt. Nur weil du oder ganz Deutschland keine Angst hat überfallen zu werden, kann es nicht Sinn der Sache sein zu sagen "na, dann machen wir mal einfach weniger". Das hat man jahrzehntelang so gemacht und es war Mist - wie man jetzt sieht. Entweder man sagt "ich fühl mich nicht bedroht, also brauch ich kein Verteidigungsbündnis" oder man sagt "wär schon cool, son Verteidigungsbündnis" - aber dann muss man auch das entsprechende dazu beisteuern. Die baltischen Staaten sind dem Bündnis beigetreten um Sicherheit zu haben. Dazu müssen die stärkeren Staaten liefern. Deutschland will Sicherheit haben und verlässt sich auf die USA. Was, hätte Trump seine Ankündigung wahr gemacht und wäre aus der NATO ausgetreten, weil ja nicht direkt von Russland bedroht? Europa wäre Freiwild für Russland gewesen. Die NATO ist unser fucking Schutzschild. Wir sollten dazu beitragen, dass es auch das Schutzschild für andere sein kann.

Und ja, das hab ich bis vor 3 Monaten auch noch anders gesehen - da war demilitarisierung ganz weit oben auf meiner Agenda. War halt leider unrealistisch, sehe ich jetzt.

Jetzt haben wir jahrzehntelang ganz viel abgebaut, ganz viel schleifen lassen. Zeit das zu ändern, so leid es mir tut.

Ich habe nirgends gesagt, dass die Bundeswehr nicht gestärkt werden muss oder soll. Es geht darum, daß Olaf schreibt, dass wir die FÜHRENDE ARMEE in Europa aufbauen müssen und das wir(!) in diesem Bereich eine FUEHRUNGSROLLE übernehmen. Nicht das wir die Bundeswehr jetzt stärken wollen.

Zitat

Es ist mir neu, dass Polen Teil der Sowjetunion war.

Sagt wer?! Ich nicht. Mit der Erwähnung Polens habe ich lediglich zum Ausdruck gebracht, dass der Russe bevor er bei uns einmarschiert, durch Polen muss.

By the way, wenn der Russe den "alten Ostblock" wieder wöllte, wäre Polen in Gefahr.

Zitat von a.-d.

Sagt wer?! Ich nicht. Mit der Erwähnung Polens habe ich lediglich zum Ausdruck gebracht, dass der Russe bevor er bei uns einmarschiert, durch Polen muss.

By the way, wenn der Russe den "alten Ostblock" wieder wöllte, wäre Polen in Gefahr.

Er bezog sich auf meinen Beitrag (Oder-Neiße)…

Ja, klar, Polen war nicht Teil der Sowjetunion, aber

Teil des „Ostblocks“, zur Not zieht Putin den „War-

schauer Pakt“ wieder aus der Schublade.

Richtig, das war mein Aufhänger der Rückfrage. Und wenn die ehemaligen Staaten des Warschauer Vertrags wieder in den Fokus geraten sollten bliebe die Frage zu klären, ob die Ex-DDR inklusive West-Berlin "eingemeindet" wird oder ohne. *hust*

Da wird gar nichts eingemeindet. Sollte die russische Regierung einen NATO Staat überfallen, dann greift der Bündnisfall und Russland würde nichtmal in die Nähe der Oder-Neiße-Grenze kommen. Zur Not verabschieden sich alle in einem Atomkrieg, bevor die Russen wieder die rote Fahne auf dem brandenburger Tor hissen.

Zitat von Marty

Wie geschrieben, je nach Variante kann man schon darüber diskutieren ob der M113 überhaupt ein Panzer ist, im Gegensatz zu Bewaffnung würde ich nämlich nach Panzerung beurteilen. Von dem von der Ukraine gewünschten schwerem Material ist er aber so oder so Lichtjahre entfernt.

Aus den Berichten zur Lieferung entnehme ich auch das M113 ohne Änderung der Panzerung (eine iraelische Firma bietet wohl eine aktive Panzerung an) geliefert wurden und er daher erst recht in die Kategorie Mannschaftskettentransporter als Schützenpanzer fallen würde.

Ich bin bei dir wenn du schreibst, dass der M113 je nach Variante in die Kategorie MTW oder Schützenpanzer fällt. Die Auffasung dass ein MTW aber kein Panzer wäre teile ich nicht.

Wie gesagt werden auch MTW's in der Bundeswehr als Transportpanzer bezeichnet, so wie etwa der Fuchs ein MTW ist, aber offiziell als "Transportpanzer Fuchs" bezeichnet wird.

Von mir aus ist der Begriff "Panzer" auch nicht ganz scharf abzugrenzen und eher fließend zu verstehen. Wir können uns diese haarspalterische Diskussion aber sowieso sparen.

Mir ging es um die ursprüngliche Aussage von OlafSBR, dass es eine Vereinbarung der NATO gäbe nach der keine Panzer westlicher Bauart in die Ukraine geliefert würden.

Wenn dies zutreffend wäre dürften wir aber auch den Gepard nicht liefern oder gilt jetzt auch dass ein "Flugabwehrpanzer" kein Panzer sondern ein "Gepanzerter Flugabwehrkanonentransporter" ist?

Die Definition- Panzer bezieht sich dabei auf Kampf- und Schützenpanzer.

Zitat von a.-d.

Dazu verweise ich gerne mal auf meinen Beitrag im Thread Pflichtdienst, da hatte ich mich zur Wehrpflicht geäußert. Es wurden genau wie viele Kasernen geschlossen? Und die allermeisten davon, wie in meiner Heimatstadt Wetzlar (2 Kasernen) längst anderen Verwendungszwecken zugeführt-teilweise Wohngebiete, teilweise Gewerbegebiete entstanden. Wir haben keine Kasernen (die, die da sind, reichen nicht aus, die führende Armee Europas zu beherbergen) , es gibt keine Wehrpflicht mehr, es gibt weder Waffen für eine große Armee, noch Soldaten, noch Kasernen, noch die dazu benötigte Infrastruktur (das einstige Truppenübungsgelände in Wetzlar ist heute ein wunderbares Naturschutzgebiet).

Ich fühle mich aktuell, trotz des Ukraine-Kriegs der Russen, nicht wirklich von Russland bedroht. Ich bin ziemlich sicher, dass es dort keine Bestrebungen gibt, über Polen auch Deutschland anzugreifen. Gefahr sehe ich da eher für die ehemaligen Mitgliedsstaaten der UDSSR, denn ich traue Putin zu, dass er das "alte Reich" der Sowjetunion gerne wiederherstellen möchte. Ob er das, nach dem bisherigen, verlustreichen Debakel in der Ukraine, dann immer noch möchte, ist zumindest zweifelhaft.

Auch wenn ich deine Argumentation nachvollziehen kann, bleib auch das Problem Bedrohung und Verteidigung bestehen. Je mächtiger ein Russland a la putin ist, desto mehr wird es auf Europa und auch die Welt einwirken. Und diese Einwirkungen werden uns dann sehr wohl in unsrem Komfort betreffen, denn wer es kann, also mächtig genug ist, der bestimmt auch. Und dann hau putin genügend Zügel in der Hand um hier die Richtung vorzugeben und auch genug Peitschen um das durchzusetzen und dann ist es für uns zu spät uns zu wehren und uns stark zu machen. Schau doch nur mal an, wie das derzeit relativ schwache Russland uns schon die Eier quetschen kann und es auch tut. Gewinnt es an mehr Stärke, kastriert es uns ohne mit der Wimper zu zucken!

Oder ganz vereinfacht und digital: die Diskussion geht um Gemeinschaft oder Egoismus.

Dass unsere militärische Infrastruktur die letzten Jahre ,besser schon Jahrzehnte, fast ins Minus gefahren wurde und deswegen für eine Stärkung unserer Verteidigungsfähigkeit auch wieder hochgefahren werden muss, gehört jetzt eben auch zu den Erfordernissen die wir lernen müssen. Hoffen wir, dass wir dafür auch noch die Zeit haben

Zitat von bone02943

Da wird gar nichts eingemeindet. Sollte die russische Regierung einen NATO Staat überfallen, dann greift der Bündnisfall und Russland würde nichtmal in die Nähe der Oder-Neiße-Grenze kommen. Zur Not verabschieden sich alle in einem Atomkrieg, bevor die Russen wieder die rote Fahne auf dem brandenburger Tor hissen.

Da bin ich mir nicht so sicher!