Krieg in der Ukraine

OlafSBR

den Gedankengang kann ich nachvollziehen und verstehen, würde es wohl selbst auch so machen, wenn ich in der Situation wäre. Wobei natürlich die meisten nicht wegen unserer Werte kommen, sondern wegen der bunten Medienbilder und der Plakativen Werbung ala "Bei uns geht es allen gut" = so ein bisschen Schlaraffenland und Milch und Honig.

Mir ging es bei meinem Einwand eher um das fast ständige missionarische "Vermitteln" unserer sogenannten westlichen Werte und das absolute Einstufen dieser in einer Werteskala ganz oben. Das hat schon fast was von dem Missionieren des Christentums in der Vergangenheit. Wir haben damit sicher schon eine Menge Konflikte angezettelt, wobei da dann immer auch die Frage hängen bleibt, ob die wirkliche Motivation dahinter nicht doch nur Macht und Geld war. Irgendwie ist das der kritische Blick und das Hinterfragen der Aktionen auf der Strecke geblieben und dann schaukelt man die Sache halt immer höher, man ist ja überzeugt dass man absolut im Recht ist.

Deswegen kann ich auch kritische Töne an der derzeitigen geopolitischen Lage und den (unseren) Handlungen nachvollziehen - speziell jetzt im Raum Ukraine, aber auch in anderen Regionen unseres Planeten

Zitat von EgonO

Und genau davor hat Putin Angst. Nicht vor der NATO

Ganz klar- das ist so.

Paul_Juergen : ich denke dass ist auch gar nicht so sehr eine moralische Frage. Wir alle kennen unsere Geschichte und wir alle wissen auch um die Verfehlungen und Doppelmoral, mit der wir teilweise agieren. Aber wir sind aber auch die Einzigen, die das offen zur Debatte stellen. Also wenn ich dieses Konto aufmache, dann können wir uns den Diktatoren dieser Welt mit erhobenem Haupt entgegenstellen, eben weil wir wissen, dass wir nicht Perfekt sind. Aber wer unsere Entwicklung sieht, der muss doch ganz klar feststellen, dass wir uns zum Besseren entwickelt haben. Religion spielt heute kaum noch eine Rolle in der Politik und damit die Ausgrenzung Andersgläubiger, es gibt Rassismus, aber das ist kein Vergleich mehr mit früheren Jahren. Wir kolonisieren keine anderen Länder mehr, usw. Ich muss das jetzt nicht alles im Einzelnen aufzählen.

Wir bieten allen Menschen die hier Leben, ein Grundprinzip an, nachdem jeder nach seiner Fasson glücklich werden kann. Ohne das wären wir heute nicht so erfolgreich. Das ist schon allerhand was wir uns hier geschaffen haben, ist aber das Ergebnis eines langen, leidvollen Prozesses und das zieht in seiner Gesamtheit einfach Menschen an.

Was passiert in Russland? Da wurde jeglicher gesellschaftlicher Prozess gestoppt. Es findet keine Entwicklung statt, weil jede Art von Andersartigkeit brutal unterdrückt wird. China ist da noch extremer. Diese Länder verkümmern förmlich kulturell und das hat Folgen. Wir wissen von was wir reden, denn wir haben das alles selber hinter uns.

Stimmt, Russland ist aber auch wirtschaftlich vergleichsweise unbedeutend. Außer Rohstoffe und Militär produzieren sie nichts bedeutendes für den Weltmarkt. Die Stärken des Landes sind eben die hohe Rohstoffvorkommen, die schiere Größe und natürlich (leider) die militärische Stärke. Erstere Stärke haben sie aber nicht genutzt, um entsprechend zu investieren und sich wirtschaftlich, technisch entscheidend weiter zu entwickeln, sprich sie werden in der Richtung eigentlich mehr und mehr abgehängt. Und Gas und Öl sind in 50 aber sicher noch mehr in 100 Jahren nicht mehr so von Bedeutung, so dass diese Geldquelle auf lange Sicht versiegen wird.

Und es war vielleicht etwas blauäugig kein militärisches, gemeinsam organisiertes Gegengewicht in der EU zu installieren, für ein gesundes militärisches Gleichgewicht, zur Abschreckung, aber dafür ist die EU einfach zu sehr ein Eigeninteressebündnis, um sowas umsetzen zu können. Sprachbarriere kommt aber auch noch hinzu. Nato alleine richtet es wohl nicht.

Ich frage mich, was hätte Russland von einem Angriff auf die Ukraine?

Die innenpolitische Lage beruhigen? Es macht für mich jetzt nicht so den Eindruck, dass das System Putin so in Gefahr wäre.

Bodenschätze in der Ukraine? Wenn es die überhaupt gibt, sollte Russland doch genug davopn haben.

Bei den gleichzeitig internationalen Sanktionen, die Russland schon massiv treffen würden.

Im Gegensatz dazu hat Russland viel mehr von der Drohkulisse. Es gibt keine Sanktionen. Also warum springt der Westen so komplett auf dieses Spiel ein und liefert Putin eine Steilvorlage nach der anderen, den Westen an der Nase durch die Manege zu führen. Es ist doch alles gesagt, wenn der Angriff kommt, dann wird Russland wirtschaftlich kalt gestellt. Und dann bekommt Putin auch innenpolitisch ein Problem. Also das Thema doch bitte mal ruhen lassen und weiter leben.

Hauptgrund dürfte sein, die Krim abzusichern gegen jedwede Rückübertragung, außerdem natürlich den besseren Zugang zum Schwarzen Meer zu sichern.

Bodenschätz kann man nie genug haben, auch Landwirtschaft und die Region der Ukraine ist auch klimatisch besser als viele Gebiegte Russland, was gut ist für Landwirtschaft und auch Zugang zu Bodenschätzen.

Dazu kommt dann noch, dass damit der USA (genannt NATO) die Möglichkeit entzogen wird, ihr Einflussgebiet auf Kosten Russland zu erweitern.

Und nicht ganz unwichtig: anderen Randstaaten wird gezeigt was Russland kann und auch tut - also ein Art erzieherischer Effekt.

1, wer soll denn wie auch immer die Krim wieder an die Ukraine zurück bringen? Die Halbinsel ist futsch, das Ding ist durch.

2 kann ich nicht nachvollziehen, zumal die wirtschaftlichen Sanktionen diese Errungenschaften deutlich übertreffen sollten.

3 ist ebenfalls nur bedingt richtig. Wenn es die Ukraine nicht mehr geben sollten, klar, dann kann die nicht mehr der NATO beitreten. Aber dann ist die neue Russland Westgrenze eben Rumänien, Ungarn, Slowakei und Polen. Und siehe da, die sind alle schon in der NATO. Bringt also garnichts.

4, welche anderen Randstaaten meinst du denn? Es gibt doch quasi keine blockfreien Randstaaten mehr, auf die zum einen Russland einen solchen Effekt ausüben könnte und die zum anderen für den Westen / die Nato so "wichtig" wären wie die Ukraine. Und wie wichtig die Ukraine der Nato ist, das sieht man ja im Moment. Also eher so bedingt wichtig.

1 ist genau das was doch von der "Ukraineseite" gefordert wird.

2 es geht um die Sicht von Putin und Co uns mit Bodenschätzen jedweder Art, hat er die Industriestaaten an den Eiern - ohne Bodenschätze funktionieren die nicht und nur mit Bodenschätze kann sich Russland auch zum ernstzunehmenden Industriestaat entwickeln. Arbeitskräfte der nicht so teuren Art gibt es dort genug und es ist ja nicht so, dass man dort von Null aus anfangen muss - Russland kann schon Industrie, ist mit der Westlichen (nenn ich mal so) nicht ganz so konkurrenzfähig, aber doof sind die nicht und wirtschaftliche Sanktionen glaubt Putin einfach aushalten zu können und hat damit einen Vorteil, denn das Geschäftsmodell der Gegenseite besteht aus Verkaufen und nicht aus Behalten.

Im Endeffekt werden hier beide leiden, aber die Putinseite erheblich weniger. Und die andere Seite wird da nicht lange durchhalten können, die glaubt das nur. Zudem weiß Putin, wie er bei seinen Gegner schnell Unruhe stiften kann. Corona biete da gerade wunderbares Anschauungsmaterial.

3 siehst Du, Du hast die Methode durchschaut. Was nicht ist, kann nichts machen, aber es ist trotzdem noch da und gehört sicher zu Russland. Ja, Deine aufgezählten Staaten sind schon in der NATO grenzen aber an Russland und haben jetzt hohen Puls und Blutdruck - wird sich dann erhöhen, schadet Putin nicht. Davon gibt es in einigen dieser Länder durchaus Russland affine Gruppen, die könnten aufmüpfig werden und schon sind da wieder Unruheherde - nicht zum Schaden Putins. Bringt ne ganze Menge, xdenn es geht um Unruhe stiften und den andern in Alarmzustand zu halten

4 andere Randstaaten - das riesige Russland hat auch eine Südgrenze mit vielen ehemaligen Sowjetstaaten - es geht hier nicht um den Westen, sondern gegen den Westen durch Erhöhung der eigenen Machtsphäre - und wer glaubt, dass die NATO wegen der Ukraine auch nur einen Schuss gegen Russland abfeuern wird - ich glaube es nicht, vermutlich Putin auch nicht. Ob er einmarschieren lässt? Wenn er eine günstige Möglichkeit sieht, vielleicht - ausschließen kann man nie etwas - ich denke im Moment reicht es ihm, wie er seine Gegner in einen aufgescheuchten Ameisenhaufen verwandeln kann und sich damit erhöhen und bei seinen Anhängern als grosser Führer aufmandeln kann.

Für mich wiirkt das ganze Gehabe wie zwei Silberrücken die sich um ihren Harem streiten.

Einschränkung dabei: man weiss nie was in den Köpfen wirklich vorgeht und wer da noch alles so involviert ist und Ziele verfolgt und seine Gedanken auslebt.

Aus solchen Gemengen sind auch schon genug Kriege hervor gegangen, weil sich Beteiligte Vorteile versprochen haben.

Die Wichtigkeit der Ukraine hast Du sicher nicht überschätzt, sehe ich ähnlich. Sie ist nur interessant weil auf der anderen Seite ein seit längerem vermisstes Feindbild erschaffen werden kann. Andererseits geht es der Ukraine beim Status quo gar nicht mal so schlecht, was die alles bekommen (bis auf Waffen von uns) das ist ja schon fast ein Geschäftsmodell

Zitat von OlafSBR

Ich verstehe den Biden nicht. Was soll das mit der Nennung eines Angriffstermins? Das ist nicht sehr hilfreich. Dass die jederzeit zuschlagen können, also dazu brauch ich keine Satellitenbilder.

Viel bedenklicher stimmt mich dass man auch weiß was passieren wird und über Provokationsaktionen alles los gehen wird. Hoffentlich wird bei diesen Provokationen, da kaum nachweisbar, nicht nach geholfen...

Zitat von OlafSBR

Ich persönlich bin nicht bereit mir in Zukunft von Leuten wie Xi Jinping oder Wladimir Putin vorschreiben zu lassen, was ich sagen darf und was nicht. Wir können davor nicht die Augen schließen, selbst wenn wir es wollten. Protektionismus funktioniert nicht. Der Großangriff auf den Humanismus in dieser Welt ist im vollen Gange und entweder man wehrt sich dagegen oder man geht unter.

Niemand will sich das auf lange Sicht vorschreiben lassen. Es gab immer wieder in der Geschichte die Befreiungswellen (soll ich Revolution sagen?) deshalb ist ja der ehemalige "Ostblock" kollabierft aber die müssen vom Ineren kommen und nicht von Außen gesteuert.

Zitat von OlafSBR

Das ist jedes Mal in der Geschichte kläglich gescheitert. Von der chinesischen Mauer, über den Limes, über die totale Abgrenzung Chinas, Japans, Albaniens, Kubas oder Nordkoreas, Apartheid, Rassentrennung in den USA, bis hin zur Berliner Mauer.

Eben, warum glaubt man dann dass Putin dies wieder will und vor allem langfristig damit Erfolg haben wird ? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einige Betonköpfe sich den kalten Krieg wieder herbei wünschen, mit Feindbild der bösen Russen, mit Aufrüstung, Arbeit, Profit für die Waffenkonzerne dies und jenseits des Deiches, Bundeswehr als großer Arbeitbgeber mit Pensionsanspruch usw.

Zitat von EgonO

Und genau davor hat Putin Angst. Nicht vor der NATO

Warum zieht die NATO dann nicht die US-Raketen ab bzw. sich Amerika aus Europa zurück? Schau mer mal was passiert, die Raketen wären auch relativ rasch wieder reinstalliert.

Dafür gibts innerhalb der NATO keine Mehrheit, bzw. anders ausgedrückt- niemand will

das. Nicht mit der Pistole am Kopf. Abrüstungsverhandlungen wurden vorgeschlagen, aber erst weg mit der Bedrohung.

Und was soll das mit dem- „Nachhelfen“? Wir alle, incl. der Biden- Administration, sind heilfroh, wenn da nichts passiert. Stell uns hier nicht als den Aggressor hin!

Zitat von Hockei

Stimmt, Russland ist aber auch wirtschaftlich vergleichsweise unbedeutend. Außer Rohstoffe und Militär produzieren sie nichts bedeutendes für den Weltmarkt. Die Stärken des Landes sind eben die hohe Rohstoffvorkommen, die schiere Größe und natürlich (leider) die militärische Stärke. Erstere Stärke haben sie aber nicht genutzt, um entsprechend zu investieren und sich wirtschaftlich, technisch entscheidend weiter zu entwickeln, sprich sie werden in der Richtung eigentlich mehr und mehr abgehängt. Und Gas und Öl sind in 50 aber sicher noch mehr in 100 Jahren nicht mehr so von Bedeutung, so dass diese Geldquelle auf lange Sicht versiegen wird.

Und es war vielleicht etwas blauäugig kein militärisches, gemeinsam organisiertes Gegengewicht in der EU zu installieren, für ein gesundes militärisches Gleichgewicht, zur Abschreckung, aber dafür ist die EU einfach zu sehr ein Eigeninteressebündnis, um sowas umsetzen zu können. Sprachbarriere kommt aber auch noch hinzu. Nato alleine richtet es wohl nicht.

Damit triffst du den Nagel auf den Kopf. Und nicht nur das: die fossilen Brennstoffe werden in sehr naher Zukunft keine Rolle mehr spielen! Was dann Hr. Putin? Oder warum glaubst du setzt der sein Militär so ein? Weil er international sonst keinen anderen Hebel mehr hat! Zugleich baut sich dieser Geisterfahrer gerade sämtliche Ausfahrten zu. China kann, wird und will ihm nicht helfen. Da ist er nur so etwas wie ein Mittel zum Zweck. Auch wenn es gerade komisch klingt, aber der verlässlichste und nachhaltigste Verbündete Russlands war bis heute Deutschland! Wenn er jetzt diese letzte Ausfahrt auch verbaut, dann schaut’s nicht mehr wirklich gut aus.

Und all diese Fragen wie- „was hätte Russland denn davon dies oder das zu tun?“ sind zwar alle rational mit einem klaren- „Nichts!“ zu beantworten, nur hab ich eben nicht mehr den Eindruck, dass Rationalität bei ihm hier gerade noch die erste Geige spielt. Und mit dieser Einschätzung bin ich wohl nicht ganz alleine.

Er ist jetzt am Zug und man möchte ihm zuflüstern- zieh weise, oder aber ihr werdet so kalt gestellt, dass ihr im Sommer keinen Kühlschrank mehr braucht.

Putin als ehemaliger Profiteur des Sowjet-Regimes verklärt wohl diese Zeit und möchte vielleicht irgendwie in die russischen Geschichtsbücher eingehen als Wiederbegründer eines Großreiches Russland, und, ja, gerade er muß aufpassen, dass er sich nicht verzockt und, so lange er an der Macht ist, Russland noch mehr in die wirtschaftliche, technische und auch kulturelle Bedeutungslosigkeit schickt. Putin ist gerade stark dabei, Schritte in das gedankliche Vorgestern zu machen, der sich und sein Land mit seinen Handlungen nur weiter abhängt.

Eine für mich relativ objektive Darstellung innerhalb einer guten Serie

und zwei Kommentare von Usern dazu

"Man stelle sich mal vor, man hätte Russland Anfang der 2000er in Europa eingebunden. In was für einer wesentlich entspannteren Welt könnten wir leben."

"Putin hatte viele Versuche vorgeschlagen wie ein Wirtschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon. Und das hat der Westen ignoriert"

Zitat von Huiluis

"Putin hatte viele Versuche vorgeschlagen wie ein Wirtschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon. Und das hat der Westen ignoriert"

Daran erinnere ich mich gut. Ich fragte mich damals schon was den Putin dabei geritten hat. Schon damals sah er sich als Oberzar eines solchen Gebildes. Aber außer Waffen, Rohstoffe & Arroganz hatten & haben die nix. Die Russen sind größten Bankroteure der Weltwirtschaftsgeschichte & wollen bei den erfolgreichen mitspielen? Das war die Zeit als reihenweise Flieger vom Himmel fielen wegen der besoffenen Piloten.

Mir kam das vor wie eine erneuerte 'Heilige Allianz' die sich vor allem durch eine seltsame russische Weltbetrachtung auszeichnete. Hat sich nicht viel geändert.

Russland in Charles Krauthammers Prognose von 1988 (faz.net)

Zitat

Schon 2016 scherzte Putin: „Die Grenzen Russlands enden nirgendwo.“ Diese Aussage entspricht einer imperialen Logik, die in den Nachbarländern als Bedrohung ihrer Souveränität wahrgenommen wird.

Zitat von Admiral Janeway

Die DDR hätte nie der BRD beitreten sollen.

Als russische Exklave hätten wir nun blühende Landschaften wie in der Schweiz.

Ich verstehe den Drang der Ukrainer nach Westen nicht.

Sag das mal den Leuten die damals auf die Straße gegangen sind...

Auferstanden aus Ruinen und der D-Mark zugewandt….

Zitat von jo

Aber außer Waffen, Rohstoffe & Arroganz hatten & haben die nix. Die Russen sind größten Bankroteure der Weltwirtschaftsgeschichte & wollen bei den erfolgreichen mitspielen?

Was für eine an Dummheit grenzende Ignoranz und Überheblichkeit. Obwohl im 2.ten Weltkrieg 28.Mio Russen von deutscher Hand gestorben sind haben sie der Wiedervereinigung problemlos zugestimmt. Etwas mehr Dankbarkeit und Demut. Die "Erfolgreichen" zerlegen sich und ihren Erfolg gerade selbst. Wieso nur das Riesentheater um die größten Bankroteure?

Zitat von jo

Schon 2016 scherzte Putin: „Die Grenzen Russlands enden nirgendwo.“ Diese Aussage entspricht einer imperialen Logik, die in den Nachbarländern als Bedrohung ihrer Souveränität wahrgenommen wird.

Wo ist die Aussage dass er die SU in ihren alten Grenzen wiederherstellen will ???? Die Stationierung von US/NATO-Waffen innerhalb einer Sicherheitszone, wird von Russland als Bedrohung seiner Souveranität wahrgenommen.