Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

  • Ich finde die Frage, was passiert, wenn die Zahlen nicht sinken, gar nicht so spannend, weil einfach zu beantworten... natürlich werden dann die Maßnahmen verlängert oder gar noch verschärft. Spannender ist doch die Frage: was passiert, wenn die Zahlen wie zu erwarten ist, gesunken sein werden? Mit den relativ geringen Lockerungen hat es nicht funktioniert und wir sind wieder im heute angekommen...

    Genau darüber muss man auch diskutieren und genau dafür ist der Input von "Team Streeck" auch relevant. Wie gesagt, immer unter der Prämisse, dass es auch umsetzbar ist. Aber man darf das nicht vermischen mit den Akutmaßnahmen.

    Natürlich ist es richtig, dass die Vorschläge wie die vulnerablen Gruppen geschützt werden sollen entweder praktisch sehr unrealistisch sind oder komplett fehlen. Aber gibt es vom nennen wir es einfach mal "Team Lauterbach" diese Lösungen? Wir warten auf den Impfstoff, bis der soweit ist und den gewünschten umfassenden Impfschutz für den Großteil der Weltbevölkerung bringt, gehen wie viele Jahre ins Land? Können wir den Status Quo tatsächlich so lange auf recht erhalten oder bricht unser Gesellschaftssystem dann zusammen? Natürlich mag die Argumentation sein, erstmal muss nur Deutschland "sicher" sein und das geht vielleicht in 2 Jahren. Das Ausblenden der restlichen Welt ist aber ähnlich menschenverachtend, wie das "Einsperren" der Risikogruppen... also wie lange wird der derzeitge Weg von der Mehrheit mitgetragen und wie lange ist der derzeitige Weg auch wirtschaftlich verkraftbar? Gibt es dazu verlässliche und praktikable Aussagen? Nein? Warum muss die Gegenseite die Endlösung präsentieren, wenn man selbst auch nur mit "jetzt warten wir mal 4 Wochen ab, dann schauen wir mal" punkten kann...

    Btw. Lone Wolf , zum Hammer & Dance, gehört eben auch der Dance... der scheint aber nicht zu funktionieren. Oder zumindest nur soweit, dass das Leben nur noch aus Arbeit & Isolation besteht... und selbst Arbeit nur in manchen Bereichen.

    Ich finde durchaus, dass wir im Sommer für eine Pandemiesituation eine Menge "Dance" möglich hatten und im Moment ist ja auch das klare Ziel, dass man an Weihnachten "tanzen" kann. Dafür brauchen wir eben jetzt den Hammer und vielleicht brauchen wir ihn nach Weihnachten nochmal um den übertriebene Christmas Dance wieder auszugleichen. Das wäre für mich aber in Ordnung, denn ein andauerndenden "Dance" mit dem Virus sehe ich absolut nicht. Ich weiß nicht, wie das mit den derzeitigen Methoden gehen soll. Dieses "zulassen" von Werten bis 50 ist übrigens ein klares "Wir akzeptieren auch Opfer." Es geht doch gar nicht mehr darum jedes Menschenleben zu retten, es geht um eine Beherrschbarkeit der Situation.

    Ich bin der Meinung, dass es unter den Entscheidungsträger und den relevanten medizinischen Gruppen - das mal als Exkurs: Die Stellungnahme von Team Streeck haben weder Intensivmediziner, noch Epidemiologen, noch Virologen unterschrieben. Dafür der Spitzenverband der Coloproktologen. Einschlägigkeit fraglich. - Konsens ist, dass wir beim Verzicht auf akute Maßnahmen auf eine nicht beherrschbare Sítuation im Gesundheitssystem zulaufen. Und das ist die erste Prämisse: Das zu verhindern. Davon lässt sich die Politik leiten. Die langfristige Strategie fehlt, aber auch da finde ich es schwer sich festzulegen, wenn sich die Erkenntnisse der Wissenschaft im Rekordtempo verändern. Vielleicht haben wir morgen einen Durchbruch auf der Medikamentenseite und können Fasnacht alle wieder kuscheln. Vielleicht scheitern alle Impfstoff-Phase-3 Tests und wir haben nächsten Herbst Unruhen in der Wirtschaft. Man weiß es schlicht nicht und deshalb bin ich kein Fan von der Forderung sich langfristig festzulegen. Wir fahren auf Sicht und die Unsicherheit, die müssen wir einfach aushalten. Auch wenn es sehr schwer fällt.

  • es soll Leute geben, deren Sommer aus Festivalbesuchen, Events, Urlauben in entfernten Ländern bestehen. Ich möchte nicht für Isbjoern antworten, aber mein Leben läuft seit März definitiv auch komplett anders und ich erreich keines meiner gesteckten Ziele ansatzweise so schnell wie geplant und wer lebt schon gerne länger freiwillig in NRW als er unbedingt muss? ;)

    Die Frage war eigentlich an @Saint Patrik gestellt und das darauffolgende zu Schweden und spezielle Uppsala an Isbjoern (vll. er noch antworten?).

    Grundsätzlich bin ich da bei dir ravensburgfan, jedoch nur unter Prämisse, dass es - wie bei dir - um berufliche Belange geht.

    Reisen war ja in diesem Sommer möglich, wenn halt das Urlaubsland mitgespielt hat und/oder man den zeitlichen Spot erwischt hat.

    Ich hatte für den Sommer auch Karten für Konzerte bzw. geplant auf welche zu gehen. war jetzt halt nicht drin - für mich, ist das jetzt keine großartige Einschränkung, da das eher ein Luxus on top ist/wäre.

    Aber da ist vermutlich jeder anders, was ich auch respektiere und deshalb hab ich ja auch nachgefragt, was eben die konkreten Einschränkung von @Saint Patrik waren.

  • Hier vermischst Du ein paar Dinge.

    Die Heftigkeit der ersten Welle war unter anderem davon abhängig, wie hoch der "Eintrag" bereits war, bevor die sich anbahnenden Probleme mit der neuen Viruserkranung erkannt bzw. Ernst genommen wurden. Die entsprechende Begründung mit den Skiurlaubenden Bayern, die für schlechtere "Startbedingungen" sorgten, werden ja auch hier gern zitiert als Begründung für die schlechten bayerischen Inzidenz- und Todesfallwerte.

    Das gleiche kann man dann auch für Schweden, insbesondere für Stockholm, anführen. Die Stockholmer hatten während der kritischen Anfangszeit ihre "Sport-Ferien". Traditionell zieht es sehr viele Schweden dann zum Skifahren in die Alpen (oder es geht zB in die USA oder nach GB).

    Und dann hat man das Virus, genauso wie anderswo, nicht aus den Pflegeheimen raushalten könnten. Besonders krass in Stockholm. Nicht gut.

    Das Problem mit den Alten/Pflegeheimen hatten alle Länder, das Ausmaß unterschied sich allerdings stark. Ob die geringeren Todeszahlen in diesem Zeitraum in Deutschland nun mit einer "Strategie" zu tun hatten, oder einfach nur mit "Glück" - oder durch Besonderheiten der vorhandenen Gesundheitsinfrastruktur (z.B. viele dezentrale Labore in Deutschland) begünstigt wurden, bleibt hypothetisch.

    Im Sommer haben dann alle Länder ihre Inzidenz auf einen vergleichbaren Wert nahe Null drücken können. Je nach Ansicht ist das durch die getroffenen Maßnahmen passiert, oder auf "natürlichem" Weg oder durch einer Mischung aus Beidem.

    Nach dem Sommer ging's sozusagen wieder bei Null los mit der gleichen Ausgangsposition für alle Länder. Und nun werden die Auswirkungen der unterschiedlichen Strategien tatsächlich sichtbar. Heftiger erster Lockdown --> heftige zweite Welle / Mittlerer Lockdown --> mittlere zweite Welle / kein Lockdown --> milde zweite Welle (japp, natürlich ist es für so eine Beurteilung noch zu früh....)

    Davon abgesehen: Klar ist es einfach, immer wieder mit dem Todschlagargument "viel mehr Tote am Anfang" zu kommen. Dann werden reflexartig die Todeszahlen in Italien, Spanien und GB mit Superlockdown gegenübergestellt. Bringt aber gar nix, beendet jede Diskussion und wurde auch schon 1000x durchgehechelt.

    Ich bin fest davon überzeugt, dass sich für jeden beliebigen 12 Monats-Zeitraum rund um den Feb/März 2020 keine signifikante Übersterblichkeit in Schweden feststellen lassen wird.

  • https://www.gmx.net/magazine/wirts…ehjahr-35219418

    ...na immerhin scheint es nicht ganz so schwarz zu sein/werden wie manche voraussehen wollen....

    Guten Tag

    Naja und auch diese Schwarzmalerei wurde uns von dem wirtschaftsweisen vor Monaten schon vorhergesagt ... Ausgang bekannt

    Warum sollte Deutschland diesen Monat nicht auch aushalten ...

    Schlussendlich werden wir Alle in vielen Bereichen die nächsten Jahre zurückfahren müssen ... das ist nicht schwarzmalen das wird die Realität sein

    Und schlussendlich wird’s draufrauslaufen und da ist kein Politiker , kein Virus , kein Mensch schuld

    Die Erde nimmt sich was sie braucht und das passiert jetzt anscheinend ...!!!

  • Sese

    Es gibt durchaus kritische Punkte. Und ich sehe auch einige Entscheidungen in Schweden kritisch.

    Gestern bin ich kurz auf die von Dir angesprochenen Punkte eingegangen. Die "verstärkten Empfehlungen" wurden inzwischen für 5 Regionen ausgesprochen (zunächst Uppsala, dann Skåne und gestern dann Stockholm, Västra Götaland und Östergötland). In Uppsala wurde die ab morgen geltende Erhöhung der Zuschauerkapazität bei Kultur- und Sportereignissen zunächst ausgesetzt. Keiner sagt in Schweden "alles super, Corona ist vorbei". Aber das Thema nimmt nicht annähernd den Raum ein wie bei uns.

    Zitat

    In meinen Eingangspost wollte ich nicht zu viel Infos packen. Natürlich haben die Schweden ihre Strategie auch LEICHT angepasst. Die Grundstrategie blieb aber immer gleich (und es gab natürlich ebenfalls vollkommen bescheuerte Regelungen wie z.B. die Nachtclubschlupflöcher).

    Anders Tegnell hat die ganze Zeit ein gewisses "Besorgtheitslevel" (und das ist auch gut so). Aber er verbreitet keine Panik. Keine Lockdown-Androhungen. Keine Zeigefinger auf bestimmte Gruppen.

    Auf Grund der stark steigenden Zahlen sind inzwischen für 5 der 21 "Bundesländer" "strengere Empfehlungen" ausgesprochen worden (Empfehlungen! Keine Verbote, keine Strafandrohungen, keine Zeigefinger auf irgendeine gesellschaftliche Gruppe). Appelle an die Vernunft und die Eigenverantwortung.

  • "Man hätte im Sommer was tun müssen" ist genauso aussagekräftig wie "wacht mal auf" oder "ihr werdet schon sehen", Null!

    Ich will hier jetzt keinen in irgendeine Ecke stellen, aber keiner kann oder will bei Nachfrage dann genau erläutern, was man sehen bzw. tun hätte müssen, denn Antworten hat von denen auch keiner. Das einzige, was man vorwerfen kann, ist die Blauäugigkeit (aber von uns allen) im Sommer mit der Hoffnung, dass es fast vorbei ist und es so weiter geht. Dass die im Juli/August durch die Urlauber verursachten Zahlen im Herbst nicht wieder sinken würden, war mir die ganze Zeit klar, dass sie jetzt aber so explodiert werden, hätte ich mir aber im schlimmsten Fall nicht vorstellen können.

    Was hätte man aber anders machen können?

    Andere Länder haben stärker gelockert wie wir und die Zahlen sind explodiert, nur eben schon früher wie bei uns.

    Leichtere Lockerungen wie wie bei uns, die Zahlen explodieren, aber später.

    Bliebe Weg drei, und der hätte geheissen, die strikten Massnahmen trotz niedriger Zahlen die ganze Zeit beizubehalten. Das hätte man weder der Bevölkerung verkaufen können, noch wäre es praktikabel gewesen, denn dazu hätte man sich auch komplett abschotten müssen.

    Bleibt die Forderung nach besserem Schutz der Risikogruppe Alte und Kranke. Aber wie? Alle zusammentreiben und auf den Inseln in Nord- und Ostsee isolieren? Geht leider nicht, da die Inseln dazu zu klein sind! Diese Gruppe ist eindeutig zu gross, als dass man sie wirkungsvoll abschotten könnte, ganz davon abgesehen, dass es ethisch nicht vertretbar ist.

    Dass sich der Grossteil der Bevölkerung mit dem Virus infizieren wird ist jetzt auch nichts weltbewegend Neues, denn das weiss man seit Anfang an. Es geht einzig und allein darum, dass sich nicht zuviel gleichzeitig infizieren. Noch scheint versorgungstechnisch im med. Bereich alles im grünen Bereich, aber wenn man jetzt mal berücksichtigt, dass die Massnahmen zahlentechnisch erst in ca. einer Woche wirken werden und sich die Auswirkungen auf Hospizialisierungsrate noch mal um den selben Zeitraum warten lassen, kann man es sich ganz einfach ausrechnen:

    aktuelle Intensivpatienten 1700 bei einer Verdopplung aller 10 Tage macht bis Mitte November knapp 7000 Intensivpatienten bei aktuell noch 7500 freien Betten!!!

    Wir sind nicht mehr weit weg von der Überlastung unseres Gesundheitswesens.

    Einmal editiert, zuletzt von Sehmax (30. Oktober 2020 um 11:27)

  • Bei der ganzen Streiterei um die Maßnahmen und Unruhen ist doch das Hauptproblem, dass sich viele Leute ohne jede Ahnung von diesem Thema über die sozialen Netzwerke informieren. Und so letztlich verloren sind. Da kommt dann in etwa folgendes raus (wörtlich, wie mir eine Bekannte gerade schreibt):

    „Was hinter Corona steckt, können wir ohnehin nie wissen“

    Letztlich sind viele Leute den ganzen Verschwörungstheorien relativ hilflos ausgeliefert. Ich finde das sehr traurig, aber das scheint die neue Realität zu sein.

  • Bei der ganzen Streiterei um die Maßnahmen und Unruhen ist doch das Hauptproblem, dass sich viele Leute ohne jede Ahnung von diesem Thema über die sozialen Netzwerke informieren. Und so letztlich verloren sind. Da kommt dann in etwa folgendes raus (wörtlich, wie mir eine Bekannte gerade schreibt):

    „Was hinter Corona steckt, können wir ohnehin nie wissen“

    Letztlich sind viele Leute den ganzen Verschwörungstheorien relativ hilflos ausgeliefert. Ich finde das sehr traurig, aber das scheint die neue Realität zu sein.

    Weißt du es, was dahinter steckt? Es kann von uns wirklich keiner wissen! Es ist eine Krankheit die existiert... warum es sie gibt weiß doch niemand genau...

    Das ist wie mit Bitcoin (verrückter Vergleich, ich weiß). Da weiß man nicht mal wer ihn erfunden hat. Würde da eine Verschwörung dahinter stecken die unser Finanzsystem aushebeln wollen würden, könnten wir es nicht wissen und es liefen monatelang Millionen von Menschen wie verrückte als Fans hinterher.
    Irakkrieg 2003 --> basierte nur auf Lügen. Das war eine klassische Verschwörung. Nach einer einfachen Pressekonferenz mit gefakten Bildern glaubte jeder, dass der Irak Atomwaffen besitzt. Was sagte Putin dazu? "Hätte ich das behauptet, dann hätte man auch Atomwaffen gefunden".

    Wir als kleiner Bürger können gar nicht überblicken, was absichtlich ist oder was nicht, und das macht uns Angst und das ist der Grund warum Leute zu Verschwörungstheoretikern werden, weil sie dort einen "Plan offen gelegt bekommen", der so sinnvoll erscheint.

  • Man kann sicherlich sagen, man hätte doch den Sommer dazu nutzen sollen, sich auf die Situation vorzubereiten.

    Nur sollte man dann auch mal vorschlagen und ideen bringen, was man alternativ tun sollte. Und gibt es außer Schweden noch andere Länder die es ganz anders machen und Erfolg haben ? Und es ist ja auch nicht so, dass es in Schweden so läuft wie in der Zeit vor Corona.

  • „Was hinter Corona steckt, können wir ohnehin nie wissen“

    Mit so einer Person habe ich mich kürzlich auch unterhalten. Ich war geschockt! Geschäftsfrau, höherer

    Bildungsgrad, ansonsten bodenständig. Sie hatte das gesamte Repertoire von den Gates Chips bis

    zur kontaktlosen Zwangsimpfung drauf. So ein Mensch kannst du nicht mehr zurückholen, keine

    Chance.

  • Weißt du es, was dahinter steckt?

    Natürlich wissen wir nicht alles.

    Aber wir wissen, dass wir einer realen Bedrohung gegenüberstehen. Und dass uns die Sache gerade entgleitet. Deshalb nun die Notbremse. Wie ernst die Situation ist zeigt doch, dass die von vielen als reine Panikmache angesehene Merkel-Hochrechnung von 19.200 bis Ende Dezember

    bereits jetzt erreicht ist. Und dass die Länderchefs auf einmal alle in seltener Einigkeit den Lockdown als unumgänglich akzeptieren.

    Selbst ein Bodo Ramelow sagt etwas fassungslos, dass er mit einer solchen Entwicklung nicht gerechnet hat.

  • Nein wenn deine Risikogruppen schon krank waren und du die Gesamtsterblichkeit schon erreicht hast, ist die Situation eben nicht vergleichbar.

  • Zur Frage, wo Stöhr im Frühjahr oder Sommer war, muss man sagen, dass er sich genau so bereits damals geäußert hat. Man hört halt auf andere...

    https://www.aerzteblatt.de/studieren/forum/135151

    Zitat : In einem nature-Artikel von David Cyranoski vom 07.05.2020 wird unter Berufung auf den früheren WHO-Abteilungsleiter Klaus Stöhr genau dies als wahrscheinlichstes Szenario für die Bewältigung von SARS-COV-2 durch den Menschen herausgestellt.

    Kann man das so verstehen, D. Cyranoski hat Stöhr angerufen und danach gefragt? Eine öffentliche Äußerung analog der gestrigen sehe ich hier beim besten Willen nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Huiluis (30. Oktober 2020 um 12:16)