Corona - alles eher Medizinische und Gesellschaftliche zum Virus

    Zitat von Saint Patrik

    Wieder mal so ein Quatsch-Argument.

    Die Zweifel aus der Entwicklung begründet sind zwar auch vorhanden, aber hauptsächlich weil es nahezu unbekanntes Verfahren diesmal erstmals so groß aufgezogen und eingesetzt wurde. Und nochmal größer ist die Sorge vor Schäden die erst mit der Zeit sichtbar werden! Davon kann man nur so wenig Ahnung haben wie nie zuvor, weil der Zeitraum der Überprüfung erstmals so extrem zusammen gestrichen wurde. Wenn eine "normale" Testphase Jahre dauert und diesmal nur ganz wenige Monate andauert, kann die Testphase niemals so gut seit wie bei längeren zeiträumen, völlig egal wieviel Manpower eingesetzt wird!

    Das Verfahren ist seit 1990 in der Wissenschaft beschrieben, schon 1994 wurden das erste Mal Mäuse damit ungeimpft. Man sollte das "nahezu unbekannt" nicht nur auf sich selbst beziehen, gerade dann, wenn man andere Aussagen so grandios wie mit der tiefgehenden Phrase "Quatsch-Argument" widerlegt. Unglaublich fundiert.

    Haben denn alle Schwurbler heute wieder Ausgang und selbst am Impfstart noch was zu meckern? Hauptsache dagegen und dann mit Halbwissen bishin zu völligem Blödsinn. Ja. Mit Löffeln gefressene Weisheit. Nennt es gerne so. Aber es ist eben die Wahrheit, dass dieser Impfstoff alle notwendigen Verfahrensschritte durchlaufen hat und bereits an viel mehr Personen getestet wurde, als es bei vielen anderen Impfstoffen der Fall ist. Das Ding ist nach dem Stand der Wissenschaft und nach menschlichem Ermessen sicher. Das bestätigen nahezu alle einschlägigen Wissenschaftler*innen und deswegen wird er auch in fast allen Staaten zugelassen. Aber klar, im Paul-Ehrlich-Institut und bei der EMA sitzen im Vergleich zum esbgforum und Dr. Youtube natürlich nur Nulpen.

    Zitat von Maus

    Ein sehr heikles Thema, was auch noch auf den Tisch kommen muss:


    Seehofer macht Länderchefs für Tote verantwortlich


    Das muss man im Zweifel auch juristisch aufarbeiten.

    Was muss man da juristisch aufarbeiten?

    Seine Aussage? Ich habe den Artikel gelesen. Für "Tote" macht er niemanden verantwortlich.

    Oder die Verantwortlichkeit der Länderchefs? Ich denke Fehlentscheidungen wird man hier im Nachhinein nur schwer vor Gericht bekommen. Da muss schon grobe Fahrlässigkeit eine Rolle spielen und das sehe ich nun wirklich nicht.

    Zitat von Paul_Juergen

    auch wieder einer der inm Nachhinein angibt schlauer zu sein.

    Naja, er und Merkel (Wie im Artikel richtigerweise geschrieben) hat schon viel eher auf strengere Maßnahmen gedrängt. Wurde aber von den Landesfürsten ausgebremst. Im Übrigen ist sein Resort nicht primär für die Bekämpfung der Pandemie verantwortlich. Eine Meinung darf aber schon noch haben, oder?

    Darüberhinaus hat er mit seiner Aussage doch Recht. Es wurde zu spät mit dieser Konsequenz gehandelt. Erst hoffte man irgendwie die Vorweihnachtszeit zu retten in dem man Ende Oktober mit laschen Einschränkungen versuchte die Lage einzudämmen. Dann kam in meinen Augen das verheerende Allerheiligen, als man 1-2 Wochen später sprunghafte Ausbrüche in Altenheimen registrierte und niemand so richtig wusste was der Grund war. Spätestens hier hätte man die Reißleine ziehen müssen. Aber das wichtige Vorweihnachtsgeschäft wollte man dem Einzelhandel auf Biegen und Brechen nicht nehmen, verschärfte aber weiter die Maßnahmen, wenn auch nur vergleichsweise dezent. Anfang/Mitte Dezember musste man aber einlenken und vollzog stufenweise einen relativ harten Lockdown ausgerechnet über die Weihnachtsferien. Ein Szenario, das man tunlichst vermeiden wollte und hätte können, wenn man spätestens Anfang November mit aller Konsequenz gehandelt hätte. Man hätte sich zur Weihnachtszeit viel Einschränkungen, aber auch Leid erspart.

    chris

    kann Deinen Argumenten zustimmen

    wobei strengere Maßnahmne besser schon Anfang Oktober hätten erfolgen müssen, um einen nachhaltigen Erfolg Richtung Weihnachten bringen zu können und nicht erst wenn Corona bereits im Vollgasmodus ist.

    Mit geht es nicht so sehr um die Maßnahmen an sich sondern mich stört hier vor allem die Art, wie er massiv auf andere zeigt und von Mitverantwortung für die Toten (natürlich damit auch für alle Infizierten) spricht - so zumindest die Interpretation seiner Aussage durch die Medien. Selbst kündigt er ja auch nur für die nächsten Wochen - und damit erheblich zu spät - schärfere Kontrollen im grenzüberschreitenden Verlehr an. Hat er also auch eine Mitverantwortung durch zu spätes Handeln.

    Ich kann mich noch an den Sommer (und auch davor) erinnern, als das Innenministeriums des Bundes, also Seehofer, bei Maßnahmen an den den Grenzen seh zurückhaltend war und die dadurch besonders vetroffenen MPs darauf hinwiesen, dass dies außerhalb ihres Bereichs läge und das beim Bund eingefordert haben oder auch über "Winkelzüge" dann eigene Maßnahmen eingeführt haben. Ich finde das zitierte aktuelle Auftreten einfach als mindestens als schlechten Stil. Vor seiner Haustüre hat er auch schon einige Kehrwochen ausgelassen.

    Zitat von Lone Wolf

    Das Verfahren ist seit 1990 in der Wissenschaft beschrieben, schon 1994 wurden das erste Mal Mäuse damit ungeimpft. Man sollte das "nahezu unbekannt" nicht nur auf sich selbst beziehen, gerade dann, wenn man andere Aussagen so grandios wie mit der tiefgehenden Phrase "Quatsch-Argument" widerlegt. Unglaublich fundiert.

    Haben denn alle Schwurbler heute wieder Ausgang und selbst am Impfstart noch was zu meckern? Hauptsache dagegen und dann mit Halbwissen bishin zu völligem Blödsinn. Ja. Mit Löffeln gefressene Weisheit. Nennt es gerne so. Aber es ist eben die Wahrheit, dass dieser Impfstoff alle notwendigen Verfahrensschritte durchlaufen hat und bereits an viel mehr Personen getestet wurde, als es bei vielen anderen Impfstoffen der Fall ist. Das Ding ist nach dem Stand der Wissenschaft und nach menschlichem Ermessen sicher. Das bestätigen nahezu alle einschlägigen Wissenschaftler*innen und deswegen wird er auch in fast allen Staaten zugelassen. Aber klar, im Paul-Ehrlich-Institut und bei der EMA sitzen im Vergleich zum esbgforum und Dr. Youtube natürlich nur Nulpen.

    Ist mir völlig klar das alle die Sorgen und Bedenken haben, bei solchen Leute wie dir nur Idioten sind und sofort in die Schwurbler und sonstige schlechte Ecken gestellt werden.

    Das willst ja seit Monaten jedem der bei irgendeinem Detail andere Meinungen hat unterjubeln.

    Ist auch völlig egal dass es alleine in D Millionen sind die sich nicht vordrängeln. Keiner hat nachvollziehbare Gründe. Die sind alle nur dumm. Aber es gibt ja paar erleuchtete das sie sich bei allem so gut auskennen um uns zu belehren!

    Wenn eine "normale" Testphase Jahre dauert und diesmal nur ganz wenige Monate andauert, kann die Testphase niemals so gut seit wie bei längeren zeiträumen, völlig egal wieviel Manpower eingesetzt wird!

    Bin schon gespannt wie du uns Idioten erklärst das man Effekte die erst nach Monaten sichtbar werden, jetzt schon so sicher wissen will?

    Bestimmt weißt du auch wie lange man geschützt ist von diesem Mittel - Wochen, Monate, Jahre?

    Lass uns Deppen doch mal teilhaben an deinem fundierten Wissen, ob das impfen nur den Verlauf mildert und man trotzdem jedem anderen anstecken kann?

    Zitat von Saint Patrik

    Das willst ja seit Monaten jedem der bei irgendeinem Detail andere Meinungen hat unterjubeln.

    Das hat wenig mit "Unterjubeln" zu tun. Er legt belegbare Fakten dar und damit haben einige Deiner sogenannten "Schwurbler" eben ihre Probleme ;)

    chris

    Zitat von chris (evr)

    Das hat wenig mit "Unterjubeln" zu tun. Er legt belegbare Fakten dar und damit haben einige Deiner sogenannten "Schwurbler" eben ihre Probleme ;)

    chris

    Du darfst dich auch gerne dazu äussern mit belegbaren Fakten!

    • Wenn eine "normale" Testphase Jahre dauert und diesmal nur ganz wenige Monate andauert, kann die Testphase niemals so gut seit wie bei längeren zeiträumen, völlig egal wieviel Manpower eingesetzt wird!

      Bin schon gespannt wie du uns Idioten erklärst das man Effekte die erst nach Monaten sichtbar werden, jetzt schon so sicher wissen will?

      Bestimmt weißt du auch wie lange man geschützt ist von diesem Mittel - Wochen, Monate, Jahre?

      Lass uns Deppen doch mal teilhaben an deinem fundierten Wissen, ob das impfen nur den Verlauf mildert und man trotzdem jedem anderen anstecken kann?

    Zitat von Saint Patrik

    Die Zweifel aus der Entwicklung begründet sind zwar auch vorhanden, aber hauptsächlich weil es nahezu unbekanntes Verfahren diesmal erstmals so groß aufgezogen und eingesetzt wurde. Und nochmal größer ist die Sorge vor Schäden die erst mit der Zeit sichtbar werden! Davon kann man nur so wenig Ahnung haben wie nie zuvor, weil der Zeitraum der Überprüfung erstmals so extrem zusammen gestrichen wurde. Wenn eine "normale" Testphase Jahre dauert und diesmal nur ganz wenige Monate andauert, kann die Testphase niemals so gut seit wie bei längeren zeiträumen, völlig egal wieviel Manpower eingesetzt wird!

    Woher weißt du das mit diesen langen Testphasen?

    Hab nun ne weile geschaut und konnte keine Belege dafür finden, dass eine normale Testphase bei Impfstoffen Jahre dauert.

    Hier gibt es den offiziellen Zeitplan wie das Paul-Ehrlich-Institut gemäß Verordnung (EWG) Nr. 2309/93 vorgeht: https://www.pei.de/SharedDocs/Dow…icationFile&v=2

    Dort geht man also von 7 Monaten (210 Tagen) für eine nationale Zulassung aus, plus weitere 90 Tage für eine EU-Weite Zulassung. Das ist so von der EU vorgegeben.

    In Notfällen kann dies auf 70 Tage reduziert werden, siehe: https://www.ema.europa.eu/en/authorisation-procedures

    Von Jahren ist da nirgends die Rede.

    Wäre übrigens auch schwer da, wie du ja sicher weißt, die Grippe-Impfung jedes Jahr eine neue ist. Es gibt nicht die eine Grippe-Impfung, die seit Jahrzehnten im Einsatz ist. Der Impfstoff wird jedes Jahr neu zusammengestellt um am wirksamsten gegen die aktuellen Virenstämme zu sein. Es gibt also bereits seit Jahrzehnten Erfahrungen mit Impfstoffen, die nur wenige Monate getestet wurden.

    Was genau macht dir denn da nun Sorgen?

    Vielleicht die nicht genannten Nebenwirkungen?

    Somit war es ja ein ganz normales Zulassungsverfahren für einen Impfstoff, der mittlerweile schon über 1 Million mal

    gespritzt wurde.

    Den Deppen, wie sie sich selber bezeichnen, wird dieser Nachweis aber immer noch nicht genügen.

    Zitat von Saint Patrik

    Du darfst dich auch gerne dazu äussern mit belegbaren Fakten!

    • Wenn eine "normale" Testphase Jahre dauert und diesmal nur ganz wenige Monate andauert, kann die Testphase niemals so gut seit wie bei längeren zeiträumen, völlig egal wieviel Manpower eingesetzt wird!

      Bin schon gespannt wie du uns Idioten erklärst das man Effekte die erst nach Monaten sichtbar werden, jetzt schon so sicher wissen will?

      Bestimmt weißt du auch wie lange man geschützt ist von diesem Mittel - Wochen, Monate, Jahre?

      Lass uns Deppen doch mal teilhaben an deinem fundierten Wissen, ob das impfen nur den Verlauf mildert und man trotzdem jedem anderen anstecken kann?

    Darf ich auch ;)

    Ich gebe Die im Punkt Zeitdauer bei der Testperiode Recht - in Bezug auf Langzeitwirkungen. Da lässt sich natürlich in einer "Testzet" von ca einem halben bis einem Jahr schlechter abbilden - logischerweise.. Aber auch eine Studie mit Dauer von 10 Jahren deckt nicht die Zeit danach ab. Ist also fast ein Totschlagargument gegen jeglichen Impfstoff und Medikament. Der reine Zeitfaktor spricht somit immer gegen eine Zulassung und die Zulassung bleibt in diesem Punkt eine Risikoabwägung.

    Aber bei den meisten anderen Punkten, die die Zeitdauer solch einer Studie beeinflussen, gibt es Schrauben an den man drehen kann um die Zeitdauer zu verkürzen.

    Ein wichtiger Punkt ist die zur Verfügung stehenden und gestellten Mittel = hier bei Corona 0 Problem, bei einer "normalen" Studie sicher teilweise schon eine Betteltour, die schon einen ordentlichen Einfluss auf die Zeitdauer nehmen kann.

    Auch das Rekrutieren von Personen die sich für Tests zur Verfügung stellen kann schwierig sein und je weniger Freiwillige desto länger dauert auch die Studie - bei Corona hatte man sogar einiges mehr als benötigt und verwendete auch viel mehr als bei einer "normalen" Studie = auch wieder Zeitersparnis. Genehmigungen für die Durchführung der Tests waren viel leichter und schneller zu erhalten und durch die Ausbreitung von Corona war es auch einfacher geeignete Testgebiete zu finden, die genügend Befall der Krankheit hatten Macht ja keinen Sinn eine Studie für einen Impfstofftest in einer Gegend zu machen, in der die Krankheit den Impfstoff betreffend gar nicht oder nur wenig vorkommt.

    In der Zeit für die Studien sind ja auch noch die Zeiten für diverse Genehmigungen und Prüfungen und Zulassungen enthalten. Bei Corona gingen - weltweit - die Genehmigungen schneller, Prüfungen wurden nicht erst NACH Abschluss aller Studienergebnisse angefangen, sondern soweit möglich bereits begleitend in einem laufenden Verfahren während der Studien durchgeführt. Überall wo Zeit eingespart werden konnte wurde es auch gemacht. Mittel, Personal, schnelleres Arbeiten im Genehmigungsbereich und Zulassung, schnelles Bereiststellen von Testpersonen, Bereitstellen von Produktionsstätten schon waährend der Studien sind schon ein gewaltiger Turbo, ohne auf Kosten von Qualität und Sicherheit zu gehen. Corona hat durchaus gezeigt was möglich ist, wenn alle wollen.

    Dazu kommt dann noch, dass da ja nichts völlig neues aus dem Boden gestampft und ausgedacht wurde, sondern dass da schon viele Jahre daran geforscht und gearbeitet wird. also auf vieles Bekanntes zurückgegriffen wurde, was bisher auch unter Mittelmangel gebremst wurde und erst Corona hat die Bremsen gelöst und den Treibstoff (Geld) für eine Beschleunigung gebracht (Biontec ist nicht ohne Grund als Erster bei uns über die Linie gegangen, die mussten für Corona gar nicht so viel ändern an ihrer bisherigen Forschung)

    Wie gesagt, bis auf die Sache mit der Zeitdauer des gesamten Studienablaufs, liegst Du mit Deinen "Sorgen" schon etwas daneben. - So formuliert, weil das eigentlich alles bekannte Dinge sind, die immer wieder schon seit längerer Zeit offen genau erklärt wurden. Hängt dann natürlich wieder von den Medienquellen ab aus denen man sein Wissen schöpft und was man glauben will.

    noch was

    interessante Lektüre zu "Normaler" Impfstoff-Studie

    Ich bin jederzeit bereit über sachliche Argumente und Fakten zu diskutieren und dazuzulernen, aber wenn außer Poltern und der Ignoranz von Fakten nix kommt, dann setzen sich diese User damit schon schön selber auf das Schwurbel-Bänkchen. Da müssen andere nix tun.

    Machen wir es konkret: Von einem nahezu unbekannten Verfahren zu sprechen, an dem seit 30 Jahren aktiv geforscht wird und zudem es zigtausend Veröffentlichungen und Citations im Web of Science gibt, ist entweder unwissend oder bewusst verfälschend. Ersteres kann passieren, dann sollte man aber offen dafür sein, sich zu korrigieren. Das findet aber nicht statt und wenn Menschen so etwas nicht anzunehmen, sondern immer nur poltern und falsche Aussagen ständig wiederholen, dann ist es an der Zeit dummes Geschwätz auch mal dummes Geschwätz zu nennen. dome hat zur Impfstoffentwicklung schon alles gesagt und gefragt, die Parallelisierung von üblicherweisen sequentiellen Schritten kann ohne Qualitätsverlust in kürzerer Zeit zu einem Ergebnis kommen.

    Es gibt hier leider so ein paar Gestalten, von denen seit Beginn nur eine Verharmlosung und ein Dagegen kommt, in letzter Zeit verbunden mit unverhohlener Freude darüber, dass sich Menschen nicht impfen lassen. Warum? Damit diese Scheiß-Pandemie noch länger dauert? Frei nach dem Motto: "Je schlechter es Deutschland geht, umso besser für uns." Woher kennt man diese Rhetorik nur?

    Ich halte Impfungen für eine der größten medizinischen Errungenschaften der Menschheit überhaupt, die millionen-, wenn nicht milliardenfaches Leid verhindert und ganze Krankenheiten ausgerottet hat. Bei im Vergleich dazu marginalen Nebenwirkungen. Dass ein immer größerer Teil der Bevölkerung dem kritisch gegenübersteht, lieber auf Esoteriker, alternative Stimmen und ähnliches hört, das finde ich erschreckend und rational nicht erklärbar. Zudem ist es asozial der Gesellschaft und denen gegenüber, die sich wirklich nicht impfen lassen können. Es kann doch nicht sein, dass wir wieder die schlimmen Folgen von Kinderlähmung und Co. live und zahlreich vor Augen sehen müssen, um da der Medizin zu vertrauen.

    Entlarvend ist übrigens der Satz "ob das impfen nur den Verlauf mildert". Nur? NUR?. Mildere Verläufe entlasten die Intensivstationen und das Gesundheitssystem, mildere Verläufe verhindern menschliches Leid, Todesfälle und Spätfolgen. Niemand sagt, dass der Impfstoff ein Allheilmittel ist. Im besten Fall ist er es. Aber selbst wenn er "nur" für milde Verläufe sorgt - und das besagen alle Studien - dann ist das ein großer und wichtiger Baustein in der Bekämpfung der Pandemie. Und jedes gerettete Leben ist eine gute Sache.

    Zusammengefasst haben wir also einen Impfstoff, der im "best-case" uns das normale Leben binnen Jahresfrist zurückbringt und im "worst-case" viele Menschenleben rettet. Dieser Impfstoff hat keine signifikanten nachgewiesenen Risiken und alle spekulierten Risiken sind entweder unbelegt und bisweilen sehr wild oder basieren auf falschen Fakten (Stichwort DNA-Veränderung). Kann mir mal jemand erklären was es da zu meckern gibt?

    Und bitte fundiert, nicht mit irgendwelchen Gefühlen kommen und der Heilpraktiker, der Oma meines Schwagers hat aber gesagt....

    Vielleicht sollte man in dem Zuge auch mal klären was "Langzeitfolgen" so sind. Der Name könnte suggerieren, dass Langzeitfolgen nach langer Zeit auftreten - dem ist aber nicht so. Langzeitfolgen sind Folgen, die für lange Zeit auftreten. Narkolepsie bei Pandemrix wäre eine Langzeitfolge, vermindertes Lungenvolumen eine Langzeitfolge von Corona. Tatsächlich treten 99% der Langzeitfolgen einer Impfung innerhalb von 4-6 Wochen nach der Impfung auf - so auch bspw. Narkolepsie bei Pandemrix.

    Egal bei welcher Impfung, sämtliche Inhaltsstoffe werden abgebaut und ausgeschieden und sind nach ein paar Wochen nicht mehr im Körper, weshalb sie keine Folgen mehr auslösen können. Es ist nicht der Impfstoff selbst, der vor einer Infektion schützt, sondern das Immunsystem, das nach der Impfung entsprechend Antikörper bildet und den Erreger dadurch kennt und zukünftig besser reagieren kann. Auch RNA-basierte Impfstoffe verhalten sich so. Die Zellen, die das von der RNA übermittelte Spike-Protein produzieren, sterben nach einiger Zeit ab und werden ersetzt, der Impfstoff, die enthaltene RNA und die Trägerstoffe werden ebenso abgebaut und aus dem Körper gespült.

    Das im Hinterkopf und es ist logisch, warum 20.000 Probanden in kürzerer Zeit sicherer sind als bspw. 2000 wie bei Pandemrix über längere Zeit. 99% aller Folgen treten auf während der Impfstoff noch im Körper ist, weil der Körper auf diese Stoffe reagiert. Also in den ersten Wochen. Teste ich 2000 Personen 2 Jahre lang, treten weniger Impfkomplikationen innerhalb der ersten Wochen auf als wenn ich 20.000 Personen 8 Wochen lang teste. Da macht es einfach die schiere Masse. 2 Millionen wäre natürlich noch besser, aber man muss das auch schlicht im Rahmen des Möglichen halten.

    Ja, ich will nicht bestreiten, dass es bspw. Autoimmunerkrankungen gibt, die nach Jahren auftreten können und spezifisch diese Antikörper betreffen - das ist aber wirklich extrem selten und muss sogar vernachlässigt werden, weil man sonst nie einen Impfstoff auf den Markt bringen könnte. Das kann auch 30 Jahre später auftreten und ist nicht durch die Impfung bedingt, sondern betrifft lediglich die spezifischen Antikörper.

    Ebenso können bei jährlichen Impfungen natürlich Allergien entwickelt werden - auch das will ich nicht nehmen. Aber auch da ist das Risiko gering und rechtfertigt nicht erstmal jahrelang zu testen und zu schauen ob einer der 2000 Leute ne Allergie entwickelt.

    Die Pharmakonzerne/Hersteller haben bei mir jegliches Vertrauen verspielt, die haben ausschließlich ihre Interessen im Blick aber nicht meine und auch nicht die der Allgemeinheit.

    Impfen oder nicht impfen ist für mich daher eine Frage des Vertrauens. Vertrauen in die Behörden und Institutionen die Impfstoffe zulassen. Da ich diesen Behörden und Institutionen vertraue, werde ich mich auch gegen Covid19 impfen lassen, genauso wie gegen viele andere Erreger.