Dann hätten wir also nach deinen Vorstellungen ab Anfang Oktober bis mind. Ende März einen harten Lockdown mit sehr kurzen Unterbrechungen gehabt?
Nein, so lange hätte er mit konsequenten Maßnah-
men wohl nicht gedauert…
Was hättest Du als härter Massnahmen denn gerne gehabt?
Von Beginn an die zu spät ergriffenen Maßnahmen,
nicht erst diesen Wischi-Waschi-Lockdown-Light
Früher und Härter. Die Maßnahmen von Mitte Dezember hätten bereits zwei Monate früher ergriffen werden müssen. Ich muss im Nachhinein noch schockierter an Allerheiligen denken, als sich Menschenmassen an den Gräbern versammelt haben. Nur eines von vielen Umständen, die zu dieser Zeit längst eingeschränkt hätten müssen. Hier wurde in meinen Augen der größte Fehler gemacht. Der zweite war das hinein zittern in die Weihnachtszeit, als man jeden (Handel und Familien) irgendwie recht machen wollte. Am Ende hat man alles nur verschlimmbessert und fand in in der peinlichen Osterfeiertagsverlängerungsorgie ihren Höhepunkt. Ich hätte mir in allen drei Phasen ein konsequenteres Handeln gewünscht.
Und zu Deinem letzten Satz: Wer hat denn seriös prognostiziert, dass es nach einem harten Lockdown "vorbei" ist? Schon in der ersten Welle wusste man, dass eine zweite kommt. Experten sagten sogar richtig voraus, dass die zweite heftiger und die dritte nicht mehr so ausgeprägt wird.
Diese "Träumerei", dass alles vorbei ist hatten zu Beginn der Pandemie eher wir Laien. Aber das nennt man auch "Hoffnung".
chris
Sind wir doch aber wieder beim gleichen Problem... und mal schauen, ob das mit dem jetzigen Impfstand besser wird. Frühere und härtere Maßnahmen um die Zahlen unten zu halten und genau damit drehen wir uns im Kreis.
These: Wenn man früher eingreift, dann braucht es nicht so harte Maßnahmen. => "Lockdown Light" im November hätte lt. den Modellierern eigentlich gereicht, war dann halt doch nicht so und härtere Maßnahmen notwendig. Noch früher: beispielhaft 10.10.2020: bundesweite Inzidenz 24,3... also "angeblich" problemlose Kontaktnachverfolgung, etc. Hat halt nicht ganz so geklappt. Trotz Kapazitätsbeschränkungen in der Gastro, quasi keine Großveranstaltungen, Hygeniekonzepten etc. Also doch härtere Maßnahmen... führt zur nächsten
These: Härtere Maßnahmen muss man nicht so lange durchziehen. => die Hoffnung den Virus "auszurotten" hat man/du ja inzwischen auch aufgegeben... Konsequenz daraus ist aber, nach Lockerung der harten Maßnahmen eine steigende Inzidenz, die erfordert wieder frühest möglich härtere Maßnahmen... ein Teufelskreis...
Die schon erwähnte Hammer & Dance-Strategie hat doch ein recht simples Grundprinzip: Mit knallharten Maßnahmen die Infektionszahlen drücken und den R-Wert auf deutlich <= 1 zu drücken. Dann mit Lockerungen und nur noch geringeren Maßnahmen den R-Wert <=1 zu halten. Schaue ich mich quasi weltweit um, dann funktioniert das praktisch aber nicht wirklich. Mit dem Hammer runter: geht. Dann "tanzend" unten bleiben, eher nicht. Nur mit sehr restriktiven Maßnahmen... und jetzt ist die Frage: wie lange geht das jeweils? Das Volk begehrt auf und macht dauerhafte Ausgangssperren, Betriebsschließungen, Schulschließungen etc nicht lange mit und die Folgeschäden von quasi Dauerlockdowns müssen dann halt auch in die Rechnung, ebenso wie LongCovid.
Ich bin da halt recht fatalistisch und amüsiere mich da teilweise inzwischen ein bisschen, wie sich die Meinungen in beiden Lagern auch immer recht schnell ändern.
Beispiele: Aussage Palmer: Wir retten mit den Maßnahmen Menschen, die ohnehin bald gestorben wären. => Aufschrei: ethnisch unmöglich, man kann gar nicht sagen, wie lange diejenigen ohne Corona noch gelebt hätten, jedes Menschenleben ist kostbar... das sind aber die gleichen, die bei Todesfällen nach Impfungen und der Forderung von dem Heidelberger Pathologen am lautesten geschrieen haben: nicht nötig, nix besorgniserregendes, in dem Alter stirbt man halt.
Auch amüsant, auch wenn nicht vergleichbar, weil das Impfen ein bisschen freie Entscheidung ist: Schutz von Risikogruppen durch beispielsweise Isolierung derer: geht nicht, wir können nicht so eine große Gruppe quasi vom sozialen Leben ausschließen. Die Gleichen: Die Ungeimpften müssen halt auf soziales Leben verzichten. Plötzlich ist das kein Problem...
Und nein. Ich habe auch keine Lösung für Corona und weiß auch nicht, was die beste Strategie wäre...
Markus Söder musste mal wieder was sagen. Da es aus einem Ticker (im Link um 10.00 Uhr) ist, hier kurz das Zitat
(...)warnt Markus Söder* vor einer „Pandemie der Ungeimpften“: „Wer sich nicht impfen lässt, gefährdet sich und andere.“ Der bayerische Ministerpräsident betonte, mit finanziellen Negativanreizen den Druck auf Ungeimpfte erhöhen zu wollen. „Wer sich nicht impfen lässt, trägt auch die Verantwortung“, sagte Söder dem Bayerischen Rundfunk.(...)
Das ist wieder so komplett in deine Richtung. Er wird den Leuten, die sich nicht impfen lassen wollen, weiter ein schlechtes Gewissen gemacht. Das hat ja bisher schon bestens funktioniert 
Und die Aussage "gefährdet sich und andere" ist ja so auch nicht korrekt. Laut ersten Studien haben bei Delta auch Geimpfte die gleiche Viruslast wie Ungeimpfte (vgl. hier). Das heißt, auch der Geimpfte ist eine Gefahr für andere. Unterm Strich bliebe also der Eigenschutz mit dem milden Verlauf. Und den muss halt jeder für sich entscheiden. No points here, Markus.
Dann der Negativanreiz. Das ist so typisch für diese deutsche Politik. Statt gewünschte Dinge positiv zu belohnen, gibts "Strafen" fürs Nichttun. Das ist so schlecht wie nur irgendwas. Selbst Hunde bekommen eine Belohnung für gutes Verhalten. Warum gibt es immer noch keine "Belohnungen" fürs Impfen? Das muss ja kein direkter Geldfluss sein. Einmaliger zusätzlicher Freibetrag bei der Steuererklärung (käme den Geringverdienern z. B. mehr zu Gute als den besser verdienenden), Gutscheine, was weiß ich. Aber dieses "Machst du das nicht, dann gibts auf die Finger" ist sowas von rückständig. Erinnert mich an alte Erziehungsmethoden und zeigt irgendwie auch, was die Politik von den Leuten hält.
Nein, so lange hätte er mit konsequenten Maßnah-
men wohl nicht gedauert…
Da bin ich anderer Meinung, nach jeder Lockerung wären die Zahlen recht schnell angestiegen und man hätte die Massnahmen wieder verschärfen müssen. Konnte man z.B. in Spanien und Portugal so sehen.
Dann hätten wir also nach deinen Vorstellungen ab Anfang Oktober bis mind. Ende März einen harten Lockdown mit sehr kurzen Unterbrechungen gehabt? Mir stellt sich die Frage mit welchen Unterbrechungen? Wann wären die besser gewesen als Weihnachten und Ostern? Was hättest Du als härter Massnahmen denn gerne gehabt?
christobal hat es schon gut erklärt. Natürlich wäre man dann nicht in einem kollektiven Lockdown bis März/April geblieben. Wir hätten aber wohl entspanntere Weihnachten und Ostern, weil man genau in diesen Zeiten dazwischen (November/Dezember und Januar/Februar) wieder angezogen hätte undzwar so richtig. Einen ähnlichen Lockdown wie im März 2020.
Die schon erwähnte Hammer & Dance-Strategie hat doch ein recht simples Grundprinzip: Mit knallharten Maßnahmen die Infektionszahlen drücken und den R-Wert auf deutlich <= 1 zu drücken. Dann mit Lockerungen und nur noch geringeren Maßnahmen den R-Wert <=1 zu halten. Schaue ich mich quasi weltweit um, dann funktioniert das praktisch aber nicht wirklich. Mit dem Hammer runter: geht. Dann "tanzend" unten bleiben, eher nicht. Nur mit sehr restriktiven Maßnahmen... und jetzt ist die Frage: wie lange geht das jeweils? Das Volk begehrt auf und macht dauerhafte Ausgangssperren, Betriebsschließungen, Schulschließungen etc nicht lange mit und die Folgeschäden von quasi Dauerlockdowns müssen dann halt auch in die Rechnung, ebenso wie LongCovid.
Ja, das Hammer&Dance-Prinzip hätte eben hier gewirkt. Aber es hätte eben nicht die dauerhaften Ausgangssperren gebraucht. Besonders zu den gesellschaftlich sensiblen Zeiten, wie Weihnachten oder Ostern hätte man es schaffen können für 2-3 Wochen halbwegs Normalität hinzubekommen. Jetzt ist die Frage was letztlich für unsere Gesellschaft besser gewesen wäre. Ein krasses Auf und Ab oder ein Dahingewackel durch den Winter. Ich wäre für Ersteres gewesen. Daher auch meine Kritik. Andererseits hätte ich auch berechtigte Bedenken, ob das Hammer&Dance unsere Gesellschaft so mitgetragen hätte.
Bei all den Diskussionen darf man übrigens auch nicht vergessen, dass uns zum Jahreswechsel die Alpha-Variante dazwischen gegrätscht ist. Gleiches auch mit der Delta-Variante, was trotz Impfung und Sommer zu (wenn auch leicht) steigenden Zahlen führt. Wir können nur froh sein, dass es bereits die Möglichkeit der Impfung gibt. Sonst hätten wir schon längst unseren nächsten Lockdown...
chris
Einmaliger zusätzlicher Freibetrag bei der Steuererklärung (käme den Geringverdienern z. B. mehr zu Gute als den besser verdienenden)
Ist das so? Ein Freibetrag nutzt doch wegen der Progression immer dem Besserverdienenden mehr als dem schlechter verdienenden.
christobal hat es schon gut erklärt. Natürlich wäre man dann nicht in einem kollektiven Lockdown bis März/April geblieben. Wir hätten aber wohl entspanntere Weihnachten und Ostern, weil man genau in diesen Zeiten dazwischen (November/Dezember und Januar/Februar) wieder angezogen hätte undzwar so richtig. Einen ähnlichen Lockdown wie im März 2020.
Ich sehe da keine Erklärung... ich sehe da nur die These: mit härteren Maßnahmen hätte es nicht so lange gedauert. Das sagen zwar viele tolle Modelle, aber die Realität bringt eigentlich nirgendwo einen Beweis dafür... eher für das Gegenteil.
Ja, das Hammer&Dance-Prinzip hätte eben hier gewirkt. Aber es hätte eben nicht die dauerhaften Ausgangssperren gebraucht. Besonders zu den gesellschaftlich sensiblen Zeiten, wie Weihnachten oder Ostern hätte man es schaffen können für 2-3 Wochen halbwegs Normalität hinzubekommen. Jetzt ist die Frage was letztlich für unsere Gesellschaft besser gewesen wäre. Ein krasses Auf und Ab oder ein Dahingewackel durch den Winter. Ich wäre für Ersteres gewesen. Daher auch meine Kritik. Andererseits hätte ich auch berechtigte Bedenken, ob das Hammer&Dance unsere Gesellschaft so mitgetragen hätte.
Bei all den Diskussionen darf man übrigens auch nicht vergessen, dass uns zum Jahreswechsel die Alpha-Variante dazwischen gegrätscht ist. Gleiches auch mit der Delta-Variante, was trotz Impfung und Sommer zu (wenn auch leicht) steigenden Zahlen führt. Wir können nur froh sein, dass es bereits die Möglichkeit der Impfung gibt. Sonst hätten wir schon längst unseren nächsten Lockdown...
chris
Das Hammer&Dance Prinzip hätte eben in den Dauerlockdown geführt... mit (natürlich je nach Einstellung) schon relativ krassen Maßnahmen vom LockdownLight war R<=1 nicht möglich, ganz ohne Alpha und geschweige denn Delta, die aber eben auch Teil der Realität sind. Zahlen unten halten heißt praktisch Dauerlockdown. Ob du da dazwischen dann 3 Tage Weihnachten oder Ostern als Zuckerchen aufmachst, ist fast schon egal...
Markus Söder musste mal wieder was sagen. Da es aus einem Ticker (im Link um 10.00 Uhr) ist, hier kurz das Zitat
Das ist wieder so komplett in deine Richtung. Er wird den Leuten, die sich nicht impfen lassen wollen, weiter ein schlechtes Gewissen gemacht. Das hat ja bisher schon bestens funktioniert
Dann der Negativanreiz. Das ist so typisch für diese deutsche Politik. Statt gewünschte Dinge positiv zu belohnen, gibts "Strafen" fürs Nichttun. Das ist so schlecht wie nur irgendwas. Selbst Hunde bekommen eine Belohnung für gutes Verhalten. Warum gibt es immer noch keine "Belohnungen" fürs Impfen? Das muss ja kein direkter Geldfluss sein. Einmaliger zusätzlicher Freibetrag bei der Steuererklärung (käme den Geringverdienern z. B. mehr zu Gute als den besser verdienenden), Gutscheine, was weiß ich. Aber dieses "Machst du das nicht, dann gibts auf die Finger" ist sowas von rückständig. Erinnert mich an alte Erziehungsmethoden und zeigt irgendwie auch, was die Politik von den Leuten hält.
Vielleicht liegt das Problem auch darin dass man einfach weiß dass man die geimpften nicht belohnen kann, zumindest nicht mit der angemessenen Belohnung die sich komplette Freiheit nennt.
Mit welchen Anreizen willst du jetzt einen völlig gesunden 30 jährigen zum impfen bringen, paar Bratwürste, eine Kiste Bier, 100€?
Man hat jetzt 1,5 Jahre den Menschen mit allen Mitteln die den Medien und der Politik zur Verfügung stehen ein schlechtes Gewissen eingeredet und Todesangst verbreitet.
Wie will man das jetzt wieder rauskriegen aus den Köpfen, auch bei 100% Impfquote werden weiter Menschen an dieser Krankheit sterben und jeder einzelne wird irgendwo auf die Goldwaage gelegt werden.
Lt. Medienberichten kommt der gerüchtete Worst Case.
Geimpfte dürfen alles. Ungeimpfte nichts mehr in geschlossenen Räumen ohne Tests, die sie selbst bezahlen müssen. Ausnahme Kinder und Schwangere.
Wie das mit der Abhängigkeit der Inzedenz geregelt wird, steht noch nicht fest.
Ist das so? Ein Freibetrag nutzt doch wegen der Progression immer dem Besserverdienenden mehr als dem schlechter verdienenden.
Es war nur ein einfacher Vorschlag, ich bin kein Steuerexperte. Ersetz das mit etwas, was Geringverdienern mehr hilft als Besserverdienern 
Vielleicht liegt das Problem auch darin dass man einfach weiß dass man die geimpften nicht belohnen kann, zumindest nicht mit der angemessenen Belohnung die sich komplette Freiheit nennt.
Mit welchen Anreizen willst du jetzt einen völlig gesunden 30 jährigen zum impfen bringen, paar Bratwürste, eine Kiste Bier, 100€?
Man hat jetzt 1,5 Jahre den Menschen mit allen Mitteln die den Medien und der Politik zur Verfügung stehen ein schlechtes Gewissen eingeredet und Todesangst verbreitet.
Wie will man das jetzt wieder rauskriegen aus den Köpfen, auch bei 100% Impfquote werden weiter Menschen an dieser Krankheit sterben und jeder einzelne wird irgendwo auf die Goldwaage gelegt werden.
Ja, auf genau diese Problematik wurde auch hier oft genug hingewiesen. Es wurde alles immer schlimmer und schlimmer, hier noch etwas und da noch etwas. Diese sachliche Einordnung für die Zukunft muss halt so langsam mal stattfinden. Vielleicht ja nach der Wahl, vorher sicher nicht mehr...
Geimpfte dürfen alles. Ungeimpfte nichts mehr in geschlossenen Räumen ohne Tests, die sie selbst bezahlen müssen.
Da bin ich übrigens mal gespannt drauf ob das in dieser Pauschalität so stehen bleibt. Es gibt einfach Dinge, die müssen zwingend sein.
Das schon diskutierte Einkaufen von Lebensmitteln, Termine auf Rathäusern, Arzttermine (eigentlich alle notwendigen Behandlungen jedweder Fachrichtung), Optiker und was weiß ich noch. Da kannst du in meinen Augen keine Zugangsbeschränkungen/Bedingungen vorsetzen wie z. B. bei Konzerten, Sportveranstaltungen, Theater/Kino etc.
Da bin ich übrigens mal gespannt drauf ob das in dieser Pauschalität so stehen bleibt. Es gibt einfach Dinge, die müssen zwingend sein.
Das schon diskutierte Einkaufen von Lebensmitteln, Termine auf Rathäusern, Arzttermine (eigentlich alle notwendigen Behandlungen jedweder Fachrichtung), Optiker und was weiß ich noch. Da kannst du in meinen Augen keine Zugangsbeschränkungen/Bedingungen vorsetzen wie z. B. bei Konzerten, Sportveranstaltungen, Theater/Kino etc.
Nene, Einkaufen etc... geht. Weil da gibt's kein Corona. Da kann man locker mit 100 anderen ohne Abstand einkaufen. Passiert nix.
Aber bei Sportveranstaltungen mit nummerierten Plätzen ist das nicht möglich. Das ist Hot Spot Nr. 1.
Da bin ich übrigens mal gespannt drauf ob das in dieser Pauschalität so stehen bleibt. Es gibt einfach Dinge, die müssen zwingend sein.
Das schon diskutierte Einkaufen von Lebensmitteln, Termine auf Rathäusern, Arzttermine (eigentlich alle notwendigen Behandlungen jedweder Fachrichtung), Optiker und was weiß ich noch. Da kannst du in meinen Augen keine Zugangsbeschränkungen/Bedingungen vorsetzen wie z. B. bei Konzerten, Sportveranstaltungen, Theater/Kino etc.
Das ist so laut Beschlussvorlage auch nicht vorgesehen und steht damit wohl ach nicht ernsthaft zur Diskussion.
Nene, Einkaufen etc... geht. Weil da gibt's kein Corona. Da kann man locker mit 100 anderen ohne Abstand einkaufen. Passiert nix.
Aber bei Sportveranstaltungen mit nummerierten Plätzen ist das nicht möglich. Das ist Hot Spot Nr. 1.
Muss diese dumme Polemik immer noch sein? Ist
immer noch nicht klar, dass es einen Unterschied
zwischen „notwendig“ (Lebensmittel, Behörden, Arzt)
und „just for fun“ gibt und geben muss?
Und die Aussage "gefährdet sich und andere" ist ja so auch nicht korrekt. Laut ersten Studien haben bei Delta auch Geimpfte die gleiche Viruslast wie Ungeimpfte (vgl. hier). Das heißt, auch der Geimpfte ist eine Gefahr für andere. Unterm Strich bliebe also der Eigenschutz mit dem milden Verlauf. Und den muss halt jeder für sich entscheiden. No points here, Markus.
Du ignorierst halt, dass sich Geimpfte deutlich sel-
tener anstecken. Und damit ist die Gefährdung durch
diese Gruppe auch kleiner als die durch Ungeimpfte.
Du ignorierst halt, dass sich Geimpfte deutlich sel-
tener anstecken. Und damit ist die Gefährdung durch
diese Gruppe auch kleiner als die durch Ungeimpfte.
Ich ignoriere das nicht. Das Studien zeigen, das ich mich geimpft seltener infiziere, ist richtig. Daraus kann man natürlich ableiten, das ich dadurch eine kleinere Gefahr für Andere bin. Nur geht es da in der reinenFrage "Gefahr für Andere" nicht drum.
Denn wenn ich es als Geimpfter habe, bin ich lt. aktuellen Studien erstmal genauso viruslastig und ansteckend wie Ungeimpfte. Also die gleiche Gefahr.
Muss diese dumme Polemik immer noch sein? Ist
immer noch nicht klar, dass es einen Unterschied
zwischen „notwendig“ (Lebensmittel, Behörden, Arzt)
und „just for fun“ gibt und geben muss?
Muss sein. Man darf also leben um zu Arbeiten. Mehr nicht.
Läuft doch.
Muss sein. Man darf also leben um zu Arbeiten. Mehr nicht.
Läuft doch.
So ein Unsinn. Dir stehen doch alle Möglichkeiten
zur Verfügung, mehr zu tun als zu arbeiten.
Das ist so laut Beschlussvorlage auch nicht vorgesehen und steht damit wohl ach nicht ernsthaft zur Diskussion.
Die hatte ich bisher nicht gelesen und war von einer "losen" Aufzählung ausgegangen. Wenn es nur die in der Vorlage genannten Dinge sind dann könnte es z. B. bei den Gottesdiensten noch was geben. Die Kirchen hatten aufgrund ihrer Verankerung in den Grundrechten ja schon Ausnahmen, mal schauen ob dies so bleibt wie es in der Vorlage steht.
Wobei die Länder auch unter einer zu definierenden Inzidenz davon komplett abweichen können. Aber halt wieder die schlichte Inzidenz, wie zielführend...
Ich sehe da keine Erklärung... ich sehe da nur die These: mit härteren Maßnahmen hätte es nicht so lange gedauert. Das sagen zwar viele tolle Modelle, aber die Realität bringt eigentlich nirgendwo einen Beweis dafür... eher für das Gegenteil.
Ach, da gibt es genug Beispiele in anderen Ländern. Schau dir einfach die Geschichte in Niederlande oder Israel an. Und weißt Du was das fiese an den meisten Modellrechnungen ist? Sie haben bislang immer ganz gut gestimmt. Deswegen kann man gut davon ausgehen, welche Szenarien solche Modellrechnungen skizzieren, wenn man an bestimmten Parametern dreht.
Da kann man locker mit 100 anderen ohne Abstand einkaufen.
Darf man das mittlerweile wieder? 
chris
