Der (Anti-)Polizei-Thread

Zitat von Maus

Als er nach einer längeren Einsatzdauer zwei Schritte in Richtung einer Gruppe von 4 Polizisten machte, die ihre Waffen auf ihn gerichtet und versucht haben ihn "niederzuschreien" wurde 4 mal auf ihn geschossen und er dabei so schwer verletzt, dass er wenig später im Krankennhaus verstarb.

Mit einem Messer auf bewaffnete Polizeikräfte zugehen ist nunmal keine gute Idee. Egal ob da nur eine oder mehrere Kräfte anwesend sind. Ein Messer ist eine potenziell tödliche Waffe, die bei einer Unterschreitung eines gewissen Abstandes außerordendlich lebensbedrohlich ist.

Da reicht ein Stich oder eine Schnittwunde aus um jemanden töten zu können.

So schrecklich solche Vorfälle auch oft sind, aber in solchen Fällen finde ich das Vorgehen auch oft gerechtfertigt. Sofern es keine andere Möglichkeit gegeben hat, wie etwa dem Einsatz eines Tasers.

Und "Entwaffnungen" wie im Film enden bei Messern dann auch meist mit schweren oder schwersten Verletzungen. Das Risiko ist kaum kalkulierbar, deshalb z.B. auch dieses Video zu "Knife Defense" der Navy Seals

Maus würde sich da sicherlich hinstellen und beruhigend auf den psychisch Kranken einreden, bis der das Messer fällen lässt.

Und wenn der dann doch zum Angriff übergeht, ist es leider dumm gelaufen, wenn sie dann so ein Messerchen im Bauch stecken hat.

Man versetze sich doch bitte mal in die Lage der Einsatzkräfte vor Ort. Du bist einer potentiell tödlichen Bedrohung ausgesetzt. Versuchst dein Gegenüber dazu zu bringen, die Waffe niederzulegen. Bist vollgepumpt mit Adrenalin. Und der Gestörte geht mit dem Messer auf dich los, bzw. macht zumindest den Eindruck, dass er jetzt auf dich losgehen wird. Sorry, aber irgendwo hört dann der Täterschutz auch auf und der Eigenschutz muss Vorrang haben.

Und innerhalb welchen Zeitfensters kamen die weiteren Schüsse? Sicherlich nicht erst nach 20 Sekunden.

Der Mann meiner Kollegin (Polizist) hatte einen ähnlichen Fall. Ein Typ rannte mit Messer auf ihn zu. Zurufen, Warnschuss, er lief immer noch. Dann hat er ihn angeschossen und der Typ hat zum Glück überlebt. Aber frage nicht wie es dem Polizisten damit ging. Psychologe und Rechtsanwalt waren die folgenden Wochen und Monate fast an der Tagesordnung. Glaubst du das hat ihm Spaß gemacht? Und du kannst noch so viel polizeiliches Einsatztraining machen (in Bayern wurde das die letzten Jahre sehr ausgebaut), es ist und bleibt eine psychische Ausnahmesituation in der du einfach nur funktionieren und überleben musst. Und dann kommen im Nachhinein irgendwelche Menschen die dir erklären, was du in den drei Sekunden hättest besser machen müssen. Glückwünsch.

Zitat von Maus

Das größte Problem in diesem Vorfall ist aber, dass er bereits durch den ersten Schuss gestoppt wurde, und man trotzdem weitere 3 mal auf ihn geschossen hat.

Da kommt es auf den zeitlichen Abstand an. Geht es da um Sekundenbruchteile oder wird drauf geschossen, wenn schon jemand bewegungsunfähig am Boden liegt.

Zitat von Maus

Was aber auch ein Problem dabei ist, warum kommt es zu so einer Eskalation, dass dann z.B. ein gewisser Abstand unterschritten.

Und das liegt auch ganz stark an dem Verhalten der Polizei, denn anstatt in solchen Situationen auf Deeskalation, auf Verhandeln, evtl. auch auf Rückzug zu setzen wird hier vor allem auf Eskalation, auf Dominanz aufbauen, auf Niederschreien, auf Überwältigung gesetzt, was bei einem psychisch Kranken erst recht einen Angriff durch ihn verursacht.

Das mag schon so sein.

Problematisch ist aber auch der zeitliche Ablauf. Wie schnell kommt es zur Eskalation, wie lange dauert es bis ausreichend geschultes Personal vor Ort ist. Vorallem in der Öffentlichkeit geht es aber auch um den Schutz der restlichen Bevölkerung.

Zitat von Maus

Das ist eine Frage der Einsatztaktiken und Ausbildung, und dies wird auch innerhalb der Polizei kritisiert.

Und auch hier in diesem Fall hat man den Mann so lange niedergeschrien bis es zu der Situation mit dem Schusswaffengebrauch kam.

Klar, aber es ging eben auch um eine psychische Ausnahmesituation. Manche Menschen lassen sich dann einfach nicht beruhigen und suchen die Konfrontation. Aus welchen Gründen auch immer. Und am Ende geht der Eigenschutz und auch der Schutz Dritter vor.

Zitat von Maus

Dieses Muster zieht sich leider quer durch die Einsätze, und zeigt sich auch darin, dass ein Großteil der von der Polizei erschossenen Menschen gar keine (Schwer-)Verbrecher sind, sondern Menschen in psychischen Ausnahmesituationen, laut eine Auswertung der Süddeutschen Zeitung waren zwischen 2010 und 2022 sogar die Hälfte der Erschossenen.

Und auch wenn Menschen abseits des Schusswaffengebrauchs durch die Polizei getötet werden sind es vor allem Menschen in psychischen Ausnahmesituationen.

Eine psychische Ausnahmesituation macht Menschen aber auch sehr gefährlich.

Ich habe schon Menschen mit Anfällen erlebt, die Bahnschwellen aus Holz umhergeworfen haben.

Auch in der Famile habe ich solche Anfälle erlebt.

Menschen in psychischen Ausnahmesituationen sind leider auch sehr gefährlich, da sie unberechnbar agieren und auch vor der eigenen Famile nicht halt machen.

Hier bräuchte es vielleicht wirklich sowas wie Taser. Auch wenn diese in selten Fällen lebensbedrohlich sein können.

Zitat von Maus

Das ist vor allem ein Ausbildungsdefizit, da dieses Thema in der Ausbildung kaum eine Rolle spielt, und in einigen Bundesländern auch gar keine Schulungen und Fortbildungen zu dem Thema angeboten werden.

Es wird stattdessen vor allem auf Eskalation, Überwältigung und den Gewalteinsatz gesetzt um solche Situationen zu lösen.

Da will ich an sich gar nicht wiedersprechen. Aber in manchen Fällen kannst du noch so deeskalierend auftreten, die Person gegenüber eskaliert trotzdem.

Zitat von Maus

4 Schüsse in 2,8 Sekunden.

Kein Rennen sondern Gehen aus dem Stand, bevor der zweite Schritt fertig war traf der erste Schuss und er ging direkt an der Stell zu Boden ohne weiteren Vorwärtsdrang.

Psychische Ausnahmesituation bei allen beteiligten Polizisten. Probiere es selbst aus. Nimm drei Leute als deine Kollegen, jeder eine Spritzpistole, erkläre die Situation und lass jemanden auf Euch zulaufen, schau die Reaktionen an, wiederhole die Situation. Auch ohne Stress wird jeder anders reagieren und bei unterschiedlichen Abständen und Bewegungen der auf euch zukommenden Person handeln. Da kann man trainieren so lange man will, erst nach dem Ernstfall weiß man wie man in einer solchen Situation gehandelt hat. Auch für Polizisten kostet das schießen auf Personen eine riesige Überwindung und auch da weiß man erst wenn es passiert ist wie man in einer echten Situation handelt.

Aus Sicht von Reinhold Bock, Polizeihauptkommissar im Ruhestand und Leiter der bundesweiten Selbsthilfegruppe Schusswaffenerlebnis, bergen Messerangriffe ein besonders großes Risiko für Polizisten: „Da kann ich den Kollegen nicht verdenken, ihr Leben durch die uns vom Dienstherrn zur Verfügung gestellte Dienstwaffe zu verteidigen.“

https://www.welt.de/politik/deutschland/article166675828/Wie-oft-deutsche-Polizisten-wirklich-zur-Waffe-greifen.html#:~:text=Wie%20oft%20schießen%20Polizisten%20in%20Deutschland%20bei%20ihren%20Einsätzen%3F,-Anzeige&text=Im%20vergangenen%20Jahr%20hat%20die,Hinzu%20kamen%20Warnschüsse.

Zitat von Andi(EVL)

Und innerhalb welchen Zeitfensters kamen die weiteren Schüsse? Sicherlich nicht erst nach 20 Sekunden.

Der Mann meiner Kollegin (Polizist) hatte einen ähnlichen Fall. Ein Typ rannte mit Messer auf ihn zu. Zurufen, Warnschuss, er lief immer noch. Dann hat er ihn angeschossen und der Typ hat zum Glück überlebt. Aber frage nicht wie es dem Polizisten damit ging. Psychologe und Rechtsanwalt waren die folgenden Wochen und Monate fast an der Tagesordnung. Glaubst du das hat ihm Spaß gemacht? Und du kannst noch so viel polizeiliches Einsatztraining machen (in Bayern wurde das die letzten Jahre sehr ausgebaut), es ist und bleibt eine psychische Ausnahmesituation in der du einfach nur funktionieren und überleben musst. Und dann kommen im Nachhinein irgendwelche Menschen die dir erklären, was du in den drei Sekunden hättest besser machen müssen. Glückwünsch.

"Soll er ihm doch einfach in den Oberschenkel schießen!!!!"

Das sind so Sätze, die von Leuten kommen, die eine Pistole nur aus der Weihnachtszeit aus "Stirb langsam" kennen.

Maus scheint wirklich perfekt in allem, was er anfasst. Er würde - wenn jemand mit einem Messer auf ihn zukommt - sicherlich ruhig und besonnen auf die arme Seele einwirken, so dass dieser sein komplettes Leben umkrempelt und zum nächsten Dalai Lama mutiert.

"Aber die haben das doch trainiert, die müssen das können und aushalten!!!!!!1111111"

So wie jeder Eishockeyspieler, der nur trainiert und keine Spielpraxis bekommt. Solche werden die nächsten Leon Draisaitls.

Im Polizeirecht gilt der Grundsatz der Effektivität der Gefahrenabwehr. Im Nachhinein, wenn man sich in aller Seelenruhe die Akten und vergleichbare Rechtsprechung anschauen kann, ist man immer schlauer.

Wie viele Vorredner schon völlig zu Recht anmerkten, befinden sich die Polizisten in einer psychischen Ausnahmesituation, wenn ihnen Leute mit einer Waffe gegenüberstehen. Diese müssen in Sekundenbruchteilen die Situation erfassen, die Verhältnismäßigkeit abschätzen und diese auch noch erfolgreich durchführen. Ich beneide sie nicht um deren Job, sondern hab höchsten Respekt.

Natürlich wäre eine andere Lösung immer zu bevorzugen. Aber man sollte solche Fortbildungen auch nicht überschätzen. Denn das wäre ein flächendeckend nicht zu stemmender Aufwand, zumal da nicht ein kleines Webinar am Nachmittag hilft, das müssten Polizisten - und zwar alle die potenziell in eine solche Situation kommen können - dann auch ausführlicher machen und regelmäßig auffrischen. Wie soll das praktisch gehen?

Und ein Schuss ins Bein hat auch keine unmittelbare Stoppwirkung. Höchstens wenn man die Oberschenkelaterie trifft, aber dann ist auch der Exitus nahe. Außerdem sind Beine in Bewegung wesentlich schwerer zu treffen als ein Oberkörper. Niemand befürwortet den Tod und niemand der beteiligten Beamten wird denken "hach, das war aber heute mal ein schöner Tag" und wenn es tatsächlich zu Fehlverhalten kommt (z.B. der übertriebene MG-Einsatz in Dortmund), dann muss das auch bestraft werden. Aber reflexartig jedes Mal die Polizisten zu verurteilen, kann es in meinen Augen auch nicht sein. Psychische Ausnahmesitutation hin oder her - letztlich ist es die Person mit dem Messer, die die Ursache ist. Und dann habe ich volles Verständnis dafür, dass Eigenschutz vor Täterschutz steht.

Ich hab das mal in ein separates Thema ausgelagert. Das Polizei-Thema muss nicht den "normalen" Nachrichten-Thread volllaufen lassen, und man kann es separat ignorieren, wenns wäre.

Du hättest es besser gleich mit Maus-Thread benannt.

Zitat von Roland

Ich hab das mal in ein separates Thema ausgelagert. Das Polizei-Thema muss nicht den "normalen" Nachrichten-Thread volllaufen lassen, und man kann es separat ignorieren, wenns wäre.

Danke dafür das hier jetzt nen eignen Thread gibt

Zitat von Mickeykatze

Auf Wunsch eines einzelnen Polizistenhassers

Find ich dem Fall aber gut. Dann werden zum einen nicht mehr ganz viele andere Threads ,mit dem immer selben Zeug zugeschreibselt, zum anderen kann man die ganze Sache, wie Roland schon sagt, bei Bedarf ganz einfach ignorieren:)

Zitat von Mickeykatze

Auf Wunsch eines einzelnen Polizistenhassers

Roland hier als Polizistenhasser hinzustellen ist schon arg daneben.

Und selbst wenn du Maus damit meinst ist die Aussage Polizistenhasser so grundauf falsch.

Zitat von chisse

zum anderen kann man die ganze Sache, wie Roland schon sagt, bei Bedarf ganz einfach ignorieren:)

Klar, Probleme ignorieren war schon immer die beste Idee! Kopf in den Sand und Arsch in die Luft.

Maus

Hätte da eine spannende Recherche für dich, bzgl Samy Baker, Polizei Amsterdam. Google mal. DAS ist mal Polizeiwillkür in Perfektion.