Fußball 2. Liga/3. Liga/LV

    Zitat von ForzaVER

    Durchaus möglich, aber wieso sollte ich jetzt bei diesem Fall eine Ausnahme machen ?! Das wäre für mich z.b. ein falschen Zeichen! Das zeigt wieder, dass Leute, die nach Deutschland kommen, anders gestellt werden sollen als andere Personen.... Nur weil sie "Neu" sind, gelten für sie keine anderen Rechte und Regeln!

    Der HSV ist aber weder neu noch eine Person. Der HSV muss sich ja darauf verlassen können, dass der DFB einen korrekten Spielerpass ausstellt und beide müssen sich darauf verlassen können, dass der deutsche Staat gültige Identitätspapiere heraus gibt.

    Ist halt keine einfache Situation. Würde man dem HSV hier einen Vorwurf machen und eine Strafe aussprechen, so müsste sich der DFB ja selbst bestrafen, denn er hat ja wohl den Spielerpass ausgestellt. Anders wäre es natürlich wenn der HSV von dem ganzen gewusst hat.

    Zitat von ForzaVER

    Doch! Er hat den Staat betrogen! Und durch seine falsche Identiät - möglicherweise - Vorteile geschafft was Geld/Aufenthaltsgenehmigung etc. betrifft....

    Wobei das zivielrechtlich zu behandeln wäre. Zumindest nicht im sportlichen Bereich.

    Nochmal: Welcher Vorwurf ist dem HSV (oder jedem anderen Amateurverein) in so einem Fall zu machen?

    Wie gesagt, falls sich die Anschuldigungen gegen Jatta/Daffeh bewahrheiten, muss da gegen die Person gerne drakonisch gestraft werden...

    Das ist zugegebenermaßen ein sehr schwieriges Thema. Ich bin mir allerdings auch sehr sicher, dass bei der Angabe des Alters, des Herkunftlandes, etc. bei der Asylbeantragung viele Falschangaben gemacht werden, um sich in eine bessere Ausgangsposition zu bringen.

    Man stelle sich vor, man wohnt an der Grenze zu Österreich und Deutschland wäre ein sicheres Herkunftsland, Österreich nicht. Wir wollen ins reiche Syrien (Exportweltmeister) in der Hoffnung auf ein besseres Leben. Ist es dann nicht geradezu verlockend, den eigenen Pass wegzuwerfen und anzugeben, man käme aus Österreich? Insbesondere, wenn man weiß, dass eine Nachverfolgung der wahren Identität kaum möglich sein wird?

    Soweit zur menschlichen Komponente.

    Jetzt aber die rechtliche Seite:

    So sehr ich das menschlich nachvollziehen kann so sehr können wir aber auch in einem solchen Betrugsfall keine Ausnahmen machen, weil sich jemand nach dem Betrug gut integriert hat. Das bestätigt ja nur, dass es OK ist, zu betrügen, wenn man sich hinterher nur viel Mühe gibt und bestärkt andere, dem gleichzutun.

    Wir müssen eben grundsätzlich zwischen gesteuerter Einwanderung und der Aufnahme von Flüchtlingen unterscheiden und da fehlt im Moment noch der Ansatz für die gesteuerte Einwanderung, was den Missbrauch des Asylverfahrens geradezu provoziert. Soweit zumindest mein Eindruck. Das soll es von meiner Seite aber auch dazu gewesen sein.

    Hinsichtlich des Vereins muss ich ehrlich sagen, dass ich da wirklich keine Strafe für den Verein sehe, denn dieser hat meiner Meinung nach zu Recht auf offizielle staatliche Dokumente vertraut. Es würde mein Rechtsverständnis stark erschüttern, wenn es hier in der Folge zu einer drastischen Strafe mit z.B. Punktabzügen käme.

    Eigentlich gibts nur eine rechtlich passende Entscheidung, sollten die Vorwürfe zutreffend sein.

    Der Spieler erschleicht sich besten Wissens unter der Angabe von falschen Personalien eine Arbeitserlaubnis und daran gekoppelt eine Aufenthaltsgenehmigung.

    D.h. im Falle des bewussten Täuschens sind beide Sachen sofort zu entziehen.

    Von Strafen für den HSV ist mMn abzusehen. Diese haben sich auf die höchsten offiziellen behördlichen Papiere verlassen.

    Zitat von korken

    Nochmal: Welcher Vorwurf ist dem HSV (oder jedem anderen Amateurverein) in so einem Fall zu machen?

    Wie gesagt, falls sich die Anschuldigungen gegen Jatta/Daffeh bewahrheiten, muss da gegen die Person gerne drakonisch gestraft werden...

    Jaein ... vor einigen Jahren (nach Recherche war es 2005) wurde Erfurt in der 2. Liga ein 2:0-Sieg aberkannt und für Haching gewertet, weil ein Spieler der Erfurter positiv getestet wurde. Da kann man ja nun Erfurt an sich auch keinen Vorwurf machen. Zumal diese Niederlage am grünen Tisch letztlich den Abstieg besiegelte.

    Zitat von korken

    Nochmal: Welcher Vorwurf ist dem HSV (oder jedem anderen Amateurverein) in so einem Fall zu machen?

    Wie gesagt, falls sich die Anschuldigungen gegen Jatta/Daffeh bewahrheiten, muss da gegen die Person gerne drakonisch gestraft werden...

    Dem Verein kannst du keinen Vorwurf machen, dieser vertraut natürlich den Angaben seiner Spieler! Wäre ja auch anders gar nicht möglich...

    Aber der Verein darf eben nur Spieler einsetzen die Spielberechtigt sind und in diesem Fall (wenn der Spieler eine andere Person ist), darf dieser nicht eingesetzt werden!

    Es ist ein schwieriges Thema, nur wie oben geschrieben....wir hatten einen ähnlichen Fall bei uns in der Region - zwar nicht mit falschen Namen aber auch ohne Spielgenehmigung. Der Verein wusste auch von nichts und wurde denoch hart bestraft. Da der Verein eben für seine eingesetzten Spieler verantwortlich ist.

    Zitat von bone02943

    Der HSV ist aber weder neu noch eine Person. Der HSV muss sich ja darauf verlassen können, dass der DFB einen korrekten Spielerpass ausstellt und beide müssen sich darauf verlassen können, dass der deutsche Staat gültige Identitätspapiere heraus gibt.

    Ist halt keine einfache Situation. Würde man dem HSV hier einen Vorwurf machen und eine Strafe aussprechen, so müsste sich der DFB ja selbst bestrafen, denn er hat ja wohl den Spielerpass ausgestellt. Anders wäre es natürlich wenn der HSV von dem ganzen gewusst hat.

    Wobei das zivielrechtlich zu behandeln wäre. Zumindest nicht im sportlichen Bereich.

    Das war auch nicht auf den HSV bezogen, sondern darauf dass man dann bei der Person Jatta - die "neu" ist - eine Ausnahme macht. Das war aber auf das zitierte von mir bezogen und nicht anders gemeint.

    Natürlich muss der HSV sich darauf verlassen können was der Spieler ihm sagt.
    Auch hier verweise ich gerne auf meinen Beitrag #216. Wir hatten einen Fall bei uns da wusste der Verein auch nichts, hat vom Verband die Freigabe bekommen, wurde dann aber trotzdem bestraft, da der Verband nicht die einzelnen Spieler überprüft ob alles "richtig" ist sondern erst einschreitet wenn ein Vorfall dazu entsteht. Ob das richtig ist, oder nicht, sei dahin gestellt....
    Ich bin selbst für Passabteilung und sonstiges Verantwortlich, deshalb kann ich dir sagen dass der Verband soetwas nicht prüft sondern lediglich den Wechsel - zum damaligen Zeitpunkt - als richtig durchgeführt bestätigt hat und somit auch den Spielerpass richtig ausgestellt hat. Wie gesagt, ich Verweise auf meine vorherigen Beiträge, insbesondere #216.
    Der Verein ist in diesem Fall, das "ärmste Bindeglied"........ kann nichts dafür, haftet aber trotzdem für seine Spieler!
    Nichts anderes passiert doch wenn Geldstrafen für Rote Karten etc. vom Verband an die Vereine abgestellt werden.... hier haftet ja ebenfalls der Verein für den Spieler um die Kosten zu übernehmen. Auch hier kann der Verein nur bedingt was dafür, zahlt aber trotzdem.....

    Ich behaupte ja nicht dass ich eine Strafe für den HSV für richtig halte.... nur wenn der DFB und die Verbände sich nicht an ihre eigenen, aufgesetzten Regeln halten, dann braucht man diese auch gar nicht erst aufstellen.....

    in diesem Fall, war der damalige Verein auch verwundert, konnte aber letztendlich nichts machen, da der Verband nur nach eigenen Regeln richtig entschieden hat! Gleichen müsste der DFB machen, wenn er sich nicht selbst widersprechen möchte....

    Dass das ganze - neben dem sportlichen - auch zivilrechtlich nicht korrekt abläuft/abgelaufen ist, steht glaub ich außer Frage.... diesen Vorwurf müssen sich andere machen lassen.

    Zitat von dragon030

    Jaein ... vor einigen Jahren (nach Recherche war es 2005) wurde Erfurt in der 2. Liga ein 2:0-Sieg aberkannt und für Haching gewertet, weil ein Spieler der Erfurter positiv getestet wurde. Da kann man ja nun Erfurt an sich auch keinen Vorwurf machen. Zumal diese Niederlage am grünen Tisch letztlich den Abstieg besiegelte.

    richtig.... auch in solchen Fällen kann der Verein nichts dafür. Auch hier tritt aber folgendes in Kraft: Der Verein haftet für seine eingesetztn Spieler und ist dafür verantwortlich.... auch wenn er nichts dafür kann.

    Doping mag vergleichbar sein, aber da ist eben auch absolut klar geregelt, dass der Verein für Vergehen seine Spieler/Angestellten, etc verantwortlich gemacht wird. (Ich meine, dass da zwischenzeitlich auch eine Anpassung an die UEFA/FIFA-Richtlinien erfolgt ist, und Punktabzug nur noch erfolgt, wenn mind. 3 Spieler gedopt sind...)

    Bei dem Amateurwechsel ist es relativ einfach: der Nachweis der rechtzeitigen Abmeldung beim alten Verein ist nur durch Einschreiben möglich. Ausnahmsweise kann darauf verzichtet werden, wenn keine Zweifel am rechtzeitigen Abmelden (vor dem 30.06.) bestehen. Hier wurde also vom aufnehmenden Verein ebenso geschlampt... der Nachweis, dass die Abmeldung rechtzeitig erfolgt ist, konnte nicht erbracht werden. Nach deinen Ausführungen hat man ja (in beiderseitigem Einvernehmen) zurückdatiert und damit sogar Kenntnis davon gehabt, dass man die Statuten nicht eingehalten hat und sogar wissentlich falsche Angaben gemacht, um die Folgen (keine Spielerlaubnis) zu umgehen... das ist doch ein ganz anderer Fall, als hier. Der HSV hat offizielle Dokumente vorliegen, sämtliche Genehmigungen rechtzeitig beantragt und erhalten. Jetzt stellt sich im Nachhinein heraus, dass die Dokumente ungültig sein könnten... der HSV hat aber weder diese Dokumente selbst gefälscht, noch dazu beigetragen. Das ist doch keinesfalls vergleichbar.

    Zitat von korken

    Bei dem Amateurwechsel ist es relativ einfach: der Nachweis der rechtzeitigen Abmeldung beim alten Verein ist nur durch Einschreiben möglich. Ausnahmsweise kann darauf verzichtet werden, wenn keine Zweifel am rechtzeitigen Abmelden (vor dem 30.06.) bestehen. Hier wurde also vom aufnehmenden Verein ebenso geschlampt... der Nachweis, dass die Abmeldung rechtzeitig erfolgt ist, konnte nicht erbracht werden. Nach deinen Ausführungen hat man ja (in beiderseitigem Einvernehmen) zurückdatiert und damit sogar Kenntnis davon gehabt, dass man die Statuten nicht eingehalten hat und sogar wissentlich falsche Angaben gemacht, um die Folgen (keine Spielerlaubnis) zu umgehen... das ist doch ein ganz anderer Fall, als hier. Der HSV hat offizielle Dokumente vorliegen, sämtliche Genehmigungen rechtzeitig beantragt und erhalten. Jetzt stellt sich im Nachhinein heraus, dass die Dokumente ungültig sein könnten... der HSV hat aber weder diese Dokumente selbst gefälscht, noch dazu beigetragen. Das ist doch keinesfalls vergleichbar.

    Eben leider nicht... heutzutage meldest du die Spieler nur noch Online ab, das heißt der abgebende Verein muss nur einen Haken setzen und schon ist die Freigabe bestätigt, da muss man leider nichts mehr mit Einschreiben etc. erledigen...der abgebende Verein muss lediglich die Abmeldung ausfüllen und zusammen mit dem (alten) Spielerpass 2Jahre aufheben, da der Verband Stichprobenartig kontrollieren wird.
    Bis zum 30.06. gilt es eben die Verbandsvorgabe beim Wechsel (Ablöse etc.), einzuhalten. Das man nachweislich geschlampt hat, kann man so nicht sagen, denn grundsätzlich ist ein Vereinswechsel in Bayern bis zum 31.08. möglich...was ja alles noch im richtigen Zeitrahmen war. Der einzigste Unterschied: zwischen dem 01.07 und 31.08. kann/darf der abgebende Verein die Zustimmung verweigern, was heißt dass der Spieler die 6Monate (ab seinen letzten Einsatz) absitzen muss, bis die Spielerlaubnis beim neuen Verein in Kraft treten kann. Andernfalls kann der abgebende Verein aber auch (ohne Verbandsrichtlinien) die Zustimmungen erteilen, z.b. wenn man sich intern, ohne festgeschriebene Passablöse vom Verband, geeinigt hat. Das war der Fall. Auf der Passabmeldung stand aber dann halt der 30.06 anstatt der 05.07....
    Die Freigabe erfolgte auch nicht viel später, es handelte sich nur um paar Tage.... man wollte lediglich nur den "Vertragsamateuer" umgehen, was legitim ist - dieser Wechsel müsste dann per Einschreiben an den Verband erfolgen. Das ist korrekt.

    Das in diesem Fall beide Vereine + Spieler es nicht clever und richtig gelöst haben ist richtig! Dass der Spieler und der abgebende Verein (ohne Wissen des neuen Vereins) aber wussten dass der Spieler nachträglich eingesetzt wurde, ist auch richtig! Nur hat es den Verein eben nicht mehr betroffen...ihnen konnte es egal sein...
    Grundsätzlich hast du recht, dass es nicht nur Ahnungslose gab, Da hast du recht, deshalb ist die Strafe auch absolut in Ordnung. (auch wenn der neue Verein in diesem Fall das "Opfer" eines nicht korrekten Wechsels war. Da die Vereine eben nicht gerade nebenander liegen wusste man auch nicht dass es am 02.07. noch ein Freundschaftsspiel gab....und ich meinte damit dass der Verband auch nicht kontrolliert welche Spieler da eingesetzt wurden, dafür sind die Vereine selbst zuständig, deshalb erfolgte auch problemlos die Spielfreigabe beim neuen Verein!)


    Ich sagte ja, der HSV kann am wenigsten, bzw. nichts dafür!! Ihm eine Strafe zu geben wäre hart! Aber nach Regeln und Richtlinien eben das richtig.... mehr wollte ich eigentlich gar nciht beurteilen......
    Ob es so kommt, bzw. ob es dann letzendlich eine "unfaire" Entscheidung gegenüber dem Verein wäre, ist ja wieder ein anderes Thema!

    Das ist eben die Krux im Amateurfußball... kann ja sein, dass der BFV da auch wieder ein eigenes Süppchen kocht. Aber der Spieler muss sich beim alten Verein bis zum 30.06. abmelden, der Nachweis dieser Abmeldung theoretisch nur mit Einschreiben. Das scheint in dem Fall nicht passiert zu sein. Zumindest nicht nachweislich. Wechsel danach nur noch als "Vertragsamateur" oder eben mit Spielsperre. Wäre der Haken rechtzeitig vor dem 30.06. gesetzt worden, würde man vermutlich nicht streiten. Einzig darüber, ob der Spieler am 2.7. beim abgebenden Verein in dem Freundschaftsspiel einsatzberechtigt war. So wurde der 30.06. wohl verpasst und damit eben die Statuten eben nicht eingehalten... muss der aufnehmende Verein bei der Beantragung nicht sogar die Abmeldung beifügen?

    Grundsätzlich sind wir uns aber einig ;)

    Zitat von korken

    Das ist eben die Krux im Amateurfußball... kann ja sein, dass der BFV da auch wieder ein eigenes Süppchen kocht. Aber der Spieler muss sich beim alten Verein bis zum 30.06. abmelden, der Nachweis dieser Abmeldung theoretisch nur mit Einschreiben. Das scheint in dem Fall nicht passiert zu sein. Zumindest nicht nachweislich. Wechsel danach nur noch als "Vertragsamateur" oder eben mit Spielsperre. Wäre der Haken rechtzeitig vor dem 30.06. gesetzt worden, würde man vermutlich nicht streiten. Einzig darüber, ob der Spieler am 2.7. beim abgebenden Verein in dem Freundschaftsspiel einsatzberechtigt war. So wurde der 30.06. wohl verpasst und damit eben die Statuten eben nicht eingehalten... muss der aufnehmende Verein bei der Beantragung nicht sogar die Abmeldung beifügen?

    Grundsätzlich sind wir uns aber einig ;)

    Nicht ganz... der Spieler muss beim "alten Verein" nur vor dem 30.06 abgemeldet werden wenn es sich um einen "normalen Wechsel" handelt. Ich kann den Spieler auch problemlos am 20.08 (vor dem 31.08) beim abgebenden Verein abmelden. Damit der neue Verein den Spieler dann aber aufnehmen kann, muss er diesen (Wechsel 01.07-31.08.) als Vertragsamateur melden...funktioniert alles problemlos, aber dann muss der neue Verein dem Verband den unterschriebenen Vertrag des Vertragsamateurs, mit "Mindestgehalt" + steuerlichen Abgaben vorlegen und alle 3Monate dem Verband bestätigen dass die Abgaben gezahlt werden. Den Haken kann ich also auch im August noch richtig setzen...
    Das der Wechsel korrekterweise am 30.06. über die Bühne gehen hätte müssen ist richtig, hätte das ganze Thema wohl erledigt....

    Eben nicht mehr, die Abmeldung erfolgt durch den "alten Verein". Hierfür gibt es eben verschiedene Möglichkeiten: z.b. der abgebende Verein schickt den Pass an den BFV, zusammen mit der unterschriebenen Abmeldung (Formular des neuen Vereins vom Spieler unterschrieben), eine andere Möglichkeit ist auch die Abmeldung Online durchzuführen, dann muss der "alte Verein" den Pass lediglich 2Jahre mit der Online-Abmeldung (des alten Vereins) aufbewahren. Diese Variante wird heutzutage in 95% der Wechsel angewendet, sodass man sich das ganze Papierzeug spart. Der Verband kann aber auch einen Passeinzug anfordern, muss aber nicht...
    Durch das ganze Online Zeug, muss der Spieler dem neuen Verein lediglich den Wechselantrag unterschreiben + die Einverständniserklärung dass der Pass Online angefordert werden darf. Die Abmeldung erfolgt dann über einen Haken im Online Formular.
    Bei einem Vertragsamateur schickt man den Wechselantrag zusammen mit der unterschriebenen Abmeldung + Vertrag + Nachweis Abgaben zum Verband.... Da der Wechsel in diesem Fall aber auf den 30.06 zurückdatiert wurde, war es kein "Vertragswechsel". Diese Variante nutzen viele Vereine um sich eben die Kosten zu sparen....wenn der Spieler danach nicht eingesetzt wird, ist alles Okey...in diesem Fall eben nicht... Du hast ja nicht ganz unrecht... hätte der neue Verein den Wechsel nicht zurückdatiert, wäre es gar nicht zu diesen Umständnissen gekommen.

    Ja sind wir uns definitv ;) In der Sache dass der HSV nichts dafür kann. :thumbup:

    Zitat von Froschauge375

    Unabhängig der Thematik finde ich interessant, ob ein derartiger Sachverhalt juristisch gesehen für eine fristlose Kündigung ausreicht.

    Warum ?? Er, also Frahn, hatte bereits eine Abmahnung wegen des gleichen Vergehens (letzte Saison nach der Geschichte mit der Trauerfeier für einen bekennenden Neonazi). Jetzt eine erneutes Vereinsschädigendes Verhalten = Fristlose Kündigung.

    Zitat von dragon030

    Warum ?? Er, also Frahn, hatte bereits eine Abmahnung wegen des gleichen Vergehens (letzte Saison nach der Geschichte mit der Trauerfeier für einen bekennenden Neonazi). Jetzt eine erneutes Vereinsschädigendes Verhalten = Fristlose Kündigung.

    Ich zitiere aus obigem Artikel:

    Zitat

    [...] Er sei gemeinsam mit diesen Personen angereist, habe das Spiel verfolgt und sei danach auch gemeinsam in seinem privaten PKW zurückgefahren. Mindestens eine der Personen, mit denen Frahn dort zusammenstand, habe im Chemnitzer Stadion Hausverbot. [...]


    Daher frage ich, ob diese Vergehen vor einem Arbeitsgericht für eine fristlose Kündigung ausreichen würden.

    Warum nicht? Er stand ja nicht zufällig mit denen im Stadion und hat das ganze ja auch eingeräumt. Dazu das Hool-Shirt letzte Saison. Ich denke da gibt's keine Zweifel mehr.

    Der CFC steht eh schon deutlich unter druck, denn mit diesem Image wird es sicher schwer Sponsoren finden.

    Hier geht es aber um Arbeitsrecht. Kann man jemanden fristlos kündigen, nur, weil er neben jemandem gestanden hat, überspitzt formuliert? Suspendierung, klar, keine Frage, aber würde die Kündigung vor einem Arbeitsgericht Bestand haben?

    Zitat von Crazy Com

    Hier geht es aber um Arbeitsrecht. Kann man jemanden fristlos kündigen, nur, weil er neben jemandem gestanden hat, überspitzt formuliert? Suspendierung, klar, keine Frage, aber würde die Kündigung vor einem Arbeitsgericht Bestand haben?

    Wenn deswegen aber schon eine Abmahnung ausgesprochen wurde?

    Ob die rechtlich wirksam ist, wäre die nächste Frage. Verstoß gegen die Werte des Vereins (des Arbeitgebers) mag vielleicht ein Grund zur Suspendierung bzw. Freistellung sein. Aber ob Abmahnung und Kündigung so einfach möglich, wage ich noch zu bezweifeln.

    Zitat von Crazy Com

    Ob die rechtlich wirksam ist, wäre die nächste Frage. Verstoß gegen die Werte des Vereins (des Arbeitgebers) mag vielleicht ein Grund zur Suspendierung bzw. Freistellung sein. Aber ob Abmahnung und Kündigung so einfach möglich, wage ich noch zu bezweifeln.

    Da kommt man wieder zu der Frage, ob das nur ein "Verstoß gegen die Werte des Vereins (des Arbeitgebers)" ist, so wie du das nennst, oder ob es sich hier doch um ein ein vereinsschädigendes (arbeitgeberschädigendes) Verhalten handelt.

    Auch ein gestörtes Vertrauensverhälnis kommt in Frage.

    Und wir wissen ja auch nicht, was da alles für Klauseln im Arbeitsvertrag stehen, da kann da auch auch schon ein "Verstoß gegen die Werte des Vereins (des Arbeitgebers)" ein Verstoß gegen eine der Klauseln im Arbeitsvertrag sein, mit eintsprechende Konsequenzen, die im Arbeitsvertrag schon festgelegt sind.

    Aber egal wie, am Ende ist natürlich ein Gang vors Arbeitsgericht sehr wahrscheinlich, außer der Spieler hat eine gute Wechselmöglichkeit, aber welcher Verein will sich einen neuen Spieler antun, der zum rechten Lager verdächtigt wird.....

    So sieht es aus.

    Z. B. in Cottbus wäre er ab sofort keine Option mehr. Sportlich hätte man ihn schon vor einigen Jahren gern mit Kusshand zurück geholt. Aber auch hier (ähnlich wie in Chemnitz) kämpft man mit Händen und Füßen dagegen an, in die rechte Ecke gedrängt zu werden - die Tür (sofern sie jemals offen war), wäre definitiv zu.