Oberliga Süd 2015/2016

Bei uns war es ja auch noch so gewesen, dass uns sowohl der BEV als auch der DEB in die Hand versprochen haben uns bei unserem Ansinnen zu unterstützen. Pustekuchen! Letztendlich haben die Mitglieder abgestimmt wo Rosenheim spielen muss und da war nicht die Frage gewesen, was für den Sport gut wäre, sondern die wollten halt alle einmal gegen Rosenheim spielen und die Kasse klingeln lassen. So hatten diese Clubs ihre 2x 60 min Highlight gehabt, die auch nichts an ihrer Situation geändert hatten, aber wir haben 10 Jahre auf dem Buckel bekommen, denen wir seitdem hinterherrennen. Mir können diese Nasen bis zum Samt- Nimmerleinstag gestohlen bleiben.

Und zum Thema wer spielt nächste Saison OL- Süd nur soviel: Dies wird denke ich ganz klar durch die Nachrückregelung geregelt. Einzige Frage ist, ob sie überhaupt auf 12 Teams kommen werden. Genau deshalb ist es auch völlig unsinnig hier überhaupt über eine Aufstockung der Liga auf 14 Teams nachzudenken.

Füssen hat es absolut im Kreuz direkt wieder aufzusteigen, davon bin ich zu 100% überzeugt. So what?

Für die Füssener Nachwuchsabteilung wäre es natürlich nicht förderlich, da wahrscheinlich noch mehr Spieler zu anderen Vereinen wechseln.
Für die Oberliga-Teams aus dem nördlichen Bereich, wiederum egal. Füssen interessiert zuschauertechnisch keinen Hund mehr in der Oberliga.
Selbst bringen sie nur überspitzt gesagt drei Autos zusammen, die mitfahren und der Glanz vergangener Tage ist erloschen. Für mich die letzten
Jahre die Spiele, auf die ich im großen und ganzen verzichtet habe. Neue Teams in der Oberliga wären mir lieber.

Zitat von OlafSBR

Füssen hat es absolut im Kreuz direkt wieder aufzusteigen, davon bin ich zu 100% überzeugt. So what?

Das halte ich für eine sehr gewagte Prognose.
Man muss sehen, dass der EVF, um in der Bayernliga um die Meisterschaft mitzuspielen, eine Mannschaft benötigt, die zumindest unteres Oberliga-Niveau hat. Das haben die letzten Meisterteams in der Bayernliga ja gezeigt. Heißt also konkret, dass die Mannschaft wohl ungefähr das gleiche kosten müsste wie in der Oberliga.

Da aber einnahmenseitig der Reindl-Pool wegfällt (für uns sehr wichtig), die Eintrittspreise wohl reduziert werden müssten und mit einem generellen Rückgang der Zuschauer- und vor allem Sponsoreneinnahmen zu rechnen ist, dürfte ein Team, das in der Bayernliga auf Anhieb wieder um den Aufstieg mitspielt, für uns nur sehr schwer zu finanzieren sein. Sicherlich fallen in der Bayernliga geringere Verbandsabgaben, BG-Beiträge, Schiedsrichterkosten etc. an. Die Personalkosten und z.B. Kosten für die Auswärtsfahrten werden sich aber auf einem ähnlichen Niveau bewegen. Hier darf man natürlich auch auf unsere kostenintensive Nachwuchsarbeit verweisen, die in der BEL auch erstmal finanziert sein will.

Dazu muss man natürlich auch noch erwähnen, dass uns bei einem Abstieg wohl nicht mal ein Grundstock der diesjährigen Mannschaft erhalten bliebe, was einen möglichen Wiederaufstieg noch mehr erschwert. Talente wie Fießinger und Kolb werden den Weg in die Bayernliga nicht mitgehen. Bei den arrivierten Kräften ist wohl davon auszugehen, dass die regionale Konkurrenz mit Sonthofen und Peiting nicht untätig bleiben wird.

Und ein in der Bayernliga vor sich hindümpelnder EVF wird sich nicht lange halten können. Geschweige denn die Talentschmiede bleiben können, für die man deutschlandweit bekannt ist.

Zum Schluss noch eine persönliche Anmerkung: Seit ca. 15 Jahren kann ich mich an keinen sportlichen Absteiger mehr aus der Oberliga erinnern, der dann auch tatsächlich eine Etage tiefer antreten musste. Das liegt in aller erster Linie daran, dass diese Liga für viele Vereine mangels Perspektive zum finanziellen Ritt auf der Rasierklinge wurde. (Schweinfurt, Weiden, Passau, evtl. Erding und Landsberg, um nur einige zu nennen, zogen sich alle aus wirtschaftlichen Gründen zurück bzw. gingen in die Insolvenz) Der EVF, der seit 15 Jahren kontinuierlich dieser Liga angehört, der gemäß seinen geringen finanziellen Möglichkeiten wirtschftet, der alle Schikanen dieser Liga mitgemacht hat (Eingleisigkeit, 64 Spiele umfassende Hauptrunde, 11er Liga mit 6 Spielen gegen Peiting und Tölz), soll nun absteigen?

Sportlich wäre die Antwort ganz klar: ja.

Aus Gründen der Gerichtigkeit lautet die Antwort für mich: nein. Denn wie rechtfertigen sich denn die Vereine, die die sportlichen Absteiger der vergangenen Jahren waren und drin blieben, bzw. die in der selben Zeit, in der EVF kontinuierlich gewirtschaftet hat, 1-2 Insolvenzen hinter sich gebracht haben?

Auf Anhieb fällt mir schon ein sportlicher Absteiger aus der Oberliga in die Bayernliga in den letzten 6 Jahren ein:

2008/2009 ist der TEV Miesbach aus der Oberliga sportlich abgestiegen. Das war in dieser Mammutsaison mit den 62 Spieltagen.

2009/2010 wurde der TEV eine Klasse tiefer in der darauffolgenden Saison sofort Bayernligameister und hätte wieder in die Oberliga aufsteigen dürfen.

Es ist also möglich den direkten Wiederaufstieg zu schaffen, auch als Verein aus einer kleineren Stadt mit wenig Geld.

Miesbach blieb aber lieber in der Bayernliga, weil man sich dort vom Umfeld her eher als Bayernliga-Club sieht, der jedes Jahr unter den ersten 5 spielt, anstatt als Oberliga-Club, der jedes Jahr gegen den Abstieg in der Oberliga spielt.

Das Beispiel Miesbach habe ich bewusst ausgespart. Denn wenn ich mich richtig erinnere, hätte Miesbach in der Oberliga bleiben dürfen vonseiten des DEB. Sie lehnten es aber aufrgund der in der Saison 09/10 dann bundesweit ausgetragenen Oberliga ab. Zudem gab es damals wohl Probleme bei der Finanzierung des vereinseigenen Stadions.

Ich kann aber konkret über Miesbach nicht mehr sagen. Nur über unseren Verein und für den ist es aus o.g. Gründen sehr schwierig, den Wiederaufstieg zu schaffen.

Oberliga-Süd 2015/2016!!! Und wir sind dabei!!! Juhu ................

Mal schauen wie es wird, ich kann die Liga noch nicht einschätzen und kenne mich überhaupt nicht aus

Zitat von Lemieux

Das Beispiel Miesbach habe ich bewusst ausgespart. Denn wenn ich mich richtig erinnere, hätte Miesbach in der Oberliga bleiben dürfen vonseiten des DEB. Sie lehnten es aber aufrgund der in der Saison 09/10 dann bundesweit ausgetragenen Oberliga ab. Zudem gab es damals wohl Probleme bei der Finanzierung des vereinseigenen Stadions.

Ich kann aber konkret über Miesbach nicht mehr sagen. Nur über unseren Verein und für den ist es aus o.g. Gründen sehr schwierig, den Wiederaufstieg zu schaffen.

Sie hatten seinerzeit ihr "Abstiegsrecht" wahrgenommen.

Ob es Füssen schaffen würde direkt wieder aufzusteigen halte ich auch für sehr fraglich. Das Füssener Faustpfand war der Nachwuchs in einer Mischung mit wenigen aber dafür guten Leistungsträgern. Da musste es schon immer alles zusammenpassen. Dieses Mal passte es eben nicht. Jetzt ist man (erst mal) in der Bayernliga. Sicher kein großer Anreiz für Nachwuchsspieler in der Region neben der DNL-II auch in der Bayernliga eingesetzt zu werden. Da schaut man sich eher in Peiting oder Bad Tölz um, ob man da unterkommt. Das wird man in Füssen schon merken. Dazu ist man derzeit quasi Führerlos und finanziell leistet man sowieso schon jedes Jahr reihenweise Drahtseilakte. Wie man unter diesen Umständen eine schlagkräftige Mannschaft aufbauen will erscheint mir zum aktuellen Zeitpunkt schon fragwürdig, vor allem wenn ich mir die Konkurrenz anschaue. Memmingen hält weitestgehend ihre Leistungsträger, Lindau und Höchstadt arbeiten an ihrer Kontinuität und auch bei Waldiburg "droht" kein großer Umbruch. Vielleicht finden sich ein paar Füssener aus der DEL oder DEL-II, die ihre Profischlittschuhe an den Nagel hängen wollen. Dann wäre es jetzt Zeit das zurückzugeben, was ihnen der EVF gebracht hat, nämlich sportlichen Erfolg. Sieht es auf dem gebiet rar aus (Wüßte ad hoc nun keinen Kandidaten der mir einfällt), dann wird es eine harte Saison für die Füssener...

chris

Zitat von Marcoux #17

Oberliga-Süd 2015/2016!!! Und wir sind dabei!!! Juhu ................

Mal schauen wie es wird, ich kann die Liga noch nicht einschätzen und kenne mich überhaupt nicht aus

Aus eigener Erfahrung. Freut euch das es weitergeht. Schraubt die Ansprüche zurück und unterstützt die Jungs auf dem Eis. Macht einfach das beste daraus.

Wenn ihr weiter von Fölis und Kooperationen profitieren könnt wird das alles nicht so schlimm. Die OL Top Teams spielen schon gutes professionelles Hockey.

Ihr fallt ja sportlich noch relativ weich im Gegensatz zu uns und den Scorpions... wir sind ja zwei bzw. sogar drei Ligen nach unten gerutscht in die umgelabelte Regionalliga Nord

Lemieux:

Tiedge jammert doch von Jahr zu Jahr mehr, wie schwer es für ihn ist, die Oberliga zu finanzieren. Laut deinen Ausführungen ist die Bayernliga aufgrund geringerer Sponsoren- und Zuschauereinnahmen, Wegfall des Reindl-Pools etc. ebenso schwer zu finanzieren um dort oben mitzuspielen. Welche Liga solls denn dann für euch sein?

Und zu euren zahlreichen Nachwuchsspielern der 1. Mannschaft, die angeblich bei einem Abstieg den Verein scharenweise verlassen würden: Habe mir mal die Scoring-Tabelle nach Abschluss der Vorrunde angesehen: Kein einziger talentierter Nachwuchsspieler hat es geschafft, in 44 Spielen auch nur 5 Tore zu schießen. Daher halte ich es für sehr fraglich, dass hier andere Oberligisten Schlange stehen, um dem eigenen Nachwuchs jemanden aus eurer Talentschmiede vor die Nase zu setzen. Sicher, Fießinger wird wohl gehen und eventuell der eine oder andere Leistungsträger wird sich verabschieden. Allerdings geht das wohl jedem anderen Absteiger genauso.

Zitat von BraverFan

Lemieux:

Tiedge jammert doch von Jahr zu Jahr mehr, wie schwer es für ihn ist, die Oberliga zu finanzieren. Laut deinen Ausführungen ist die Bayernliga aufgrund geringerer Sponsoren- und Zuschauereinnahmen, Wegfall des Reindl-Pools etc. ebenso schwer zu finanzieren um dort oben mitzuspielen. Welche Liga solls denn dann für euch sein?

Und zu euren zahlreichen Nachwuchsspielern der 1. Mannschaft, die angeblich bei einem Abstieg den Verein scharenweise verlassen würden: Habe mir mal die Scoring-Tabelle nach Abschluss der Vorrunde angesehen: Kein einziger talentierter Nachwuchsspieler hat es geschafft, in 44 Spielen auch nur 5 Tore zu schießen. Daher halte ich es für sehr fraglich, dass hier andere Oberligisten Schlange stehen, um dem eigenen Nachwuchs jemanden aus eurer Talentschmiede vor die Nase zu setzen. Sicher, Fießinger wird wohl gehen und eventuell der eine oder andere Leistungsträger wird sich verabschieden. Allerdings geht das wohl jedem anderen Absteiger genauso.

Dass die Oberliga für einen Verein wie Füssen schwer zu finanzieren ist, darüber brauchen wir uns glaube ich nicht streiten. Das wird außer den größeren Vereinen in der Oberliga Süd aber so ziemlich allen Clubs (Bsp.: Erding) so gehen. Ich denke auch euch in Sonthofen. Gerüchten zufolge habt ihr die Saison ja auch mit einem Minus abgeschlossen. Vor diesem Hintergrund muss man Tiedges Aussagen sehen. Man sollte sie nicht so wie du interpretieren, dass der EVF Oberligist wider Willen ist/war. Aber der Ausgangspunkt meiner Aussage war ja ein anderer: Ich habe geschrieben, dass es dem EVF nur schwer gelingen wird, in der Bayernliga wieder auf Anhieb um den Aufstieg mitzuspielen. Begründet hab ich das mit wegfallenden Zahlungen aus dem Reindl-Pool und sinkenden Sponsoren- und Zuschauereinnahmen bei gleichbleibenden Personalkosten für eine Mannschaft, die um den Aufstieg mitspielen könnte. In der Oberliga hingegen bin ich der Meinug, dass wir mit einem gleichen Budget wie in diesem Jahr den Klassenerhalt schaffen könnten. Dies ist uns in den Vorjahren immer recht gut gelungen und man muss einfach sehen, dass man dieses Jahr bei einigen Spieler danebengegriffen hat. Spieler wie Friedl, Krötz, Mayr, Pfohmann oder Simon konnten nicht annähernd die an ihre Verpflichtung genüpften Erwartungen erfüllen.

Zu den Abgängen bei einem Abstieg in die Bayernliga: Es geht ja auch nicht nur um Nachwuchsspieler. Schöpf und Kink z.B. sollen in Peiting im Gespräch sein, Burnell wird sich die Bayernliga niemals antun. Von Fießinger und Kolb habe ich bereits geschrieben. Auch Jentsch wird mit Sicherheit der ein oder andere Oberligist auf dem Zettel haben. Aber dass gerade aus Sonthofen die Aussage kommt, dass unsere Nachwuchsspieler so unattraktiv seien, finde ich schon bemerkenswert. Ihr habt in eurem Kader maximal fünf Spieler, die ihr selber ausgebildet habt (Grimm und Sill zähle ich wohlwollend dazu) und die in eurer OL-Mannschaft regelmäßig zum Einsatz kamen... Also lieber mal vor der eigenen Haustür kehren.

Also ich persönlich bezweifel das der EVF nächstes Jahr in der Bayernliga spielt.

Und nur weil es gegen Rosenheim damals hart durchgesetzt wurde etc. heißt es noch lange nicht dass es jetzt 15 Jahre später bei einer anderen Situation auch so sein muss. In der Zeit hat sich einfach zu viel geändert.
Für Füssen wäre ein Abstieg fatal, wieso wurde hier schon oft genug gesagt. Kink und Burnell sehe ich bei der Bayernliga sicherlich nicht mehr beim EVF. Von den jungen Spielern glaube ich nicht dass viele bleiben. Fießinger geht nicht mit in die Bayernliga, Jentsch glaube ich auch nicht. Huber hat mir in den Spielen die ich gesehen hab zu gut für die Bayernliga gefallen, auch was man ließt von ihm hat er überzeugt als bester Füssener scorer der jungen Spieler. Kolb ebenso. Diese 4 Jungen stehen sicherlich bei anderen Oberligisten auf dem Papier.
Ich für meinen Teil würde mich freuen Füssen wieder in Bayreuth begrüßen zu dürfen.

Und wie macht man es glaubwürdig Füssen drinnen zu lassen ?

Zitat von Starbulls Fan

A
Ein anderes Beispiel:
Der Standort Rosenheim wurde im Jahre 2000 nach dem Rückzug des Hauptsponsors des DEL-Teams sowohl vom DEB als auch vom BEV hingerichtet und in die damals 7.Klassige Bezirksliga geschickt, obwohl man keine Schulden hatte. Man hatte Sponsoren, die ein Oberliga- oder Bayernligateam finanzieren hätten können. Die Verbände sagten aber, ihr seid für die Oberliga und für die Bayernliga sportlich nicht qualifiziert und müsst daher in die Bezirksliga. Man versuchte die Verbände auch auf die hohen Aufwendungen die allein für den Nachwuchs entstanden (eine halbe Mio DM jährlich), hinzuweisen. Die Herren Reindl (DEB) und Hillebrand (BEV) sagten darauf hin barsch "Das ist uns egal, das ist euer Problem".

Fazit: Pragmatik gab es im Jahre 2000 nicht.

Und immer wieder die Mär von den armen Rosenheimern, natürlich mit den entsprechenden Unwahrheiten bzw. der Unterschlagung von Vorgeschichten. Hätte euer Besitzer die Lizenz nicht weitervertickert um noch ein wenig Kohle zu machen, dann wäre vieles andere möglich gewesen (z.B. ein ganz normaler Abstieg als Tabellenletzter etwa). So wies gelaufen ist, mit Vereinsneugründung, blieb halt nichts anderes übrig. War zwar blöd, aber anderes war, vor allem im Süden, schwer zu vermitteln. Das ist halt im Süden mit dem stabilerem Unterbau ein steiniger Weg nach dem Lizenzverlust. Hingerichtet hat euch nicht der DEB oder BEV, auch nicht der Hauptsponsor, sondern euer GmbH-Besitzer, der halt gleichzeitig auch noch Hauptsponsor war.

Zu Füssen: Wenn man Nachrücker werden kann, ok. Dafür gibt es ja eine Festlegung, bei der normalerweise die potentiellen Aufsteiger vor den Absteigern kommen. Wenn nicht, dann halt ab in die Bayernliga. Wäre zwar ein harter Schlag, aber vielleicht wachen dann mal manche auf und reisen nicht nur das Maul auf sondern tun auch was. Solange das Wohl weiter am derzeitigen Präsident hängt, wird halt der schleichende Weg nach unten weitergehen (wie eigentlich schon seit Mitte der 80er Jahre). Aufstockung der Oberliga Süd ist jedenfalls total illusorisch und wohl eher eine Schnappsidee.

Zitat von BraverFan

Lemieux:

Tiedge jammert doch von Jahr zu Jahr mehr, wie schwer es für ihn ist, die Oberliga zu finanzieren. Laut deinen Ausführungen ist die Bayernliga aufgrund geringerer Sponsoren- und Zuschauereinnahmen, Wegfall des Reindl-Pools etc. ebenso schwer zu finanzieren um dort oben mitzuspielen. Welche Liga solls denn dann für euch sein?

Und zu euren zahlreichen Nachwuchsspielern der 1. Mannschaft, die angeblich bei einem Abstieg den Verein scharenweise verlassen würden: Habe mir mal die Scoring-Tabelle nach Abschluss der Vorrunde angesehen: Kein einziger talentierter Nachwuchsspieler hat es geschafft, in 44 Spielen auch nur 5 Tore zu schießen. Daher halte ich es für sehr fraglich, dass hier andere Oberligisten Schlange stehen, um dem eigenen Nachwuchs jemanden aus eurer Talentschmiede vor die Nase zu setzen. Sicher, Fießinger wird wohl gehen und eventuell der eine oder andere Leistungsträger wird sich verabschieden. Allerdings geht das wohl jedem anderen Absteiger genauso.

Man könnte es natürlich auch so machen wie Sonthofen, und sich die Ausgaben für den Nachwuchs weitesgehend sparen und dann halt bei anderen Vereine schmarotzen und deren ausgebildete Spieler nehmen. Dann klappt es finanziell ein paar Jahre lang auch locker für die Oberliga. Wird halt dann schwierig, wenns jeder so macht. Gerade aus Sonthofen, die über Jahrzehnte, von u.a. in Füssen ausgebildeten Spielern profitiert haben ohne im eigenen Nachwuchs was auf die Beine zu stellen, sollte man da vielleicht leisere Töne anschlagen

Zitat von BraverFan

Und zu euren zahlreichen Nachwuchsspielern der 1. Mannschaft, die angeblich bei einem Abstieg den Verein scharenweise verlassen würden: Habe mir mal die Scoring-Tabelle nach Abschluss der Vorrunde angesehen: Kein einziger talentierter Nachwuchsspieler hat es geschafft, in 44 Spielen auch nur 5 Tore zu schießen. Daher halte ich es für sehr fraglich, dass hier andere Oberligisten Schlange stehen, um dem eigenen Nachwuchs jemanden aus eurer Talentschmiede vor die Nase zu setzen. Sicher, Fießinger wird wohl gehen und eventuell der eine oder andere Leistungsträger wird sich verabschieden.Allerdings geht das jedem anderen Absteiger wohl genauso.

Es geht vielleicht auch gar nicht so sehr um aktuelle Oberligaspieler, sondern wir haben einige hoffnungsvolle Talente im DNL2-Team, die nächste Saison eingesetzt werden könnten. Aber die werden kaum den Weg Bayernliga mitgehen, wo doch viele Vereine im Umfeld Nachwuchsspieler suchen. Was ich gehört habe, ist zum Beispiel Sonthofen von seinem 1999 eingeschlagenen und damals als einzig gangbaren Weg bezeichneten Vorhaben, nur noch auf den eigenen Nachwuchs zu setzen, mittlerweile nicht nur abgewichen, sondern man praktiziert eigentlich wieder genau das, was man unbedingt nicht mehr wollte. Da wurde es wohl wirklich versäumt, weiterhin in den eigenen Nachwuchs zu investieren, und nun muss man sich seine U21-Spieler sicherlich woanders besorgen, vielleicht auch in Füssen. Keine schöne Situation.

Zum EV Füssen: Wenn es in die Bayernliga geht ist das in Ordnung, man ist abgestiegen, so ist Sport. Wenn man als Nachrücker verbleiben kann, dann gerne, so ist Eishockey.

Zitat von Marty

Und immer wieder die Mär von den armen Rosenheimern, natürlich mit den entsprechenden Unwahrheiten bzw. der Unterschlagung von Vorgeschichten. Hätte euer Besitzer die Lizenz nicht weitervertickert um noch ein wenig Kohle zu machen, dann wäre vieles andere möglich gewesen (z.B. ein ganz normaler Abstieg als Tabellenletzter etwa). So wies gelaufen ist, mit Vereinsneugründung, blieb halt nichts anderes übrig. War zwar blöd, aber anderes war, vor allem im Süden, schwer zu vermitteln. Das ist halt im Süden mit dem stabilerem Unterbau ein steiniger Weg nach dem Lizenzverlust. Hingerichtet hat euch nicht der DEB oder BEV, auch nicht der Hauptsponsor, sondern euer GmbH-Besitzer, der halt gleichzeitig auch noch Hauptsponsor war.

Zu Füssen: Wenn man Nachrücker werden kann, ok. Dafür gibt es ja eine Festlegung, bei der normalerweise die potentiellen Aufsteiger vor den Absteigern kommen. Wenn nicht, dann halt ab in die Bayernliga. Wäre zwar ein harter Schlag, aber vielleicht wachen dann mal manche auf und reisen nicht nur das Maul auf sondern tun auch was. Solange das Wohl weiter am derzeitigen Präsident hängt, wird halt der schleichende Weg nach unten weitergehen (wie eigentlich schon seit Mitte der 80er Jahre). Aufstockung der Oberliga Süd ist jedenfalls total illusorisch und wohl eher eine Schnappsidee.

Richtig Marty, das war vor dem von Starbulls Fan beschriebenen Weg. Es hat ab dem Jahr 2000, also nach der Neugründung der Starbulls, etliche Versuche gegeben die Starbulls höherklassig spielen zu lassen, als wie den aktuellen Ligastand. Der BEV und DEB haben uns damals in die Hand versprochen uns in diesem Ansinnen zu unterstützen, um dann das Gegenteil zu praktizieren. Sorry Marty, aber genau so war es und dafür verbürge ich mich höchstpersönlich.

Wie hätte denn das "Unter die Arme greifen" aussehen sollen? Für mich war es eine viel größere Sauerei (Auch gegenüber Rosenheim), dass man Landshut damals quasi die Liga hat aussuchen lassen. Die hätten genau so runter gemusst wie Rosenheim. Hier versprochene und nicht umgesetzte "Unsportlichkeiten" anzuprangern ist da schon ziemlich grotesk

Wenn, basierend auf den Statuten, der Weg für Füssen in die Oberliga noch möglich ist, dann ist das legitim. Dazu sind DuFü-Bestimmungen auch da. Wenn nicht, dann ist es eben so. Traditionsstandort hin und Ausbildungsverein her.

chris