Fischtown Pinguins Saison 2015 / 2016

Was der SCR zahlen muss, wird schon noch geregelt werden. Dass er was zahlen müssen wird ist klar, aber was alles gezahlt werden muss, das wird sich zeigen. Die Kosten, die Bremerhaven leicht vermeiden hätte können, dürfte der SCR wohl kaum tragen müssen (meine Interpretation unseres Rechtssystems, bin aber kein Jurist).
Ich hoffe einfach, dass die Nummer hinter verschlossenen Türen und ausserhalb der Öffentlichkeit geklärt wird.

Auch wenn ich nichts dagegen hätte, wenn der SCR unseren nächsten Etat komplett übernimmt, aber so ganz kann ich dem nicht zustimmen.

Zitat von Franky1973

Die DK / SK Besitzer kann man schon einmal kalkulieren. Es ist ja festgehalten, wieviele Karten weggingen. Diese wurde erstmal Pauschal mit einem Gutschein "getröstet". Wer den Gutschein nicht wargenommen hat, der spendet dann indirekt für die Pinguins. Trotzdem muss Garmisch diesen Verlust bezahlen. Da entsteht keine Doppelzahlung.

Nein, die wurden nicht "pauschal getröstet" sondern konkret jeder einzelne. Bei einem Verzicht spendet man auch nicht indirekt für die Pinguins, sondern man verringert den Schaden der Pinguins, den der SCR eigentlich ersetzen muss.

Zitat von Franky1973

Wenn die Halle voll ist, dann müssen sie für jeden Zuschauer der da war eine Entschädigung zahlen. Was der Kunde mit der Rückzahlung macht ist deren Sache und hat nichts mit dem Schaden zu tun. Der Kunde kann auch die Rückerstattung verbrennen oder einem Tierheim spenden und es hat immer noch nichts mit dem entstanden Schaden zu tun.

*ähm* Eigentlich muss der Veranstalter diese Entschädigung an die Kartenkäufer zahlen. Das sind die Pinguins. Die können sich an den Verursacher wenden, das ist der SCR.

Aber Du hast recht, was der Kunde mit der Rückzahlung macht, hat nichts mit dem Schaden zu tun. Die Rückzahlung selbst ist der Schaden. Alles, was der Fan hinterher damit macht, interessiert keine S*u und ist für die Sache Pinguins/SCR auch vollkommen irrelevant.

Zitat von Franky1973

Der Caterer wird auch Belege haben was er wann und wieviel gekauft hat. Im Entdefekt kann es teurer werden.

Ganz ehrlich Franky... Das interessiert niemanden, was er wann und wieviel gekauft hat. Es interessiert nur das, was in die Tonne gegangen ist und nicht später noch verwendet werden kann. Ich glaub, da ist der Nachweis auch nicht einfach. Wenn ich eine Forderung abschmettern wollte, würde ich dafür auch erstmal mit einem Einzeiler Belege fordern und mich erstmal gemütlich zurücklehnen. Und selbst wenn ich als Caterer sage, ich hab 500 Fischbrötchen vorbereitet, könnte ich mir noch hinstellen und sagen, das glaube ich nicht.

Zitat von andi1986

Die Kosten, die Bremerhaven leicht vermeiden hätte können

Wieso "hätte können"? Hast Du da Infos, dass sie das nicht gemacht haben?

Nein, ich meinte nichts Konkretes sondern nur ganz allgemein (falls es welche gibt), da ja von Franky kam, dass der SCR alles zahlen muss.

Hier sollten mal einige Leute das Wort Schadensersatz definieren. Bremerhaven steht nur der tatsächlich entstanden Schaden zu. Das bedeutet eigentlich ganz einfach. Nur die wirklich zurückerstatteten Einzelkarten. Ich weiss nicht was mit Dauerkarten ist. Sicherlich gibt es doch auch Bestimmungen die auf den Karten stehen. Aber ein Geschäft mit Spenen oder nicht zurückgebrachten Karten gibts da sicher nicht. Es gibt ja auch Bestimmungen beim Schadensersatz,

bcco1.: Die DK / SK Besitzer wurden mit dem Gutschein "getröstet" (so nenne ich das mal), weil diese Art Abwicklung am schnellsten geht. Sie hätten auch allen betroffenen Fans mit SK /DK auch die 10,00 Euro in bar geben können. Jeder DK / SK Besitzer ist doch registriert und es wird abgehakt wer schon etwas bekommen hat.

Wer den Gutschein nicht abholt, der spendet nunmal, aber der Schaden bleibt trotzdem gleich, da die Pinguins das Geld / Gutschein dann laut Liste trotzdem weiter leiten können / müssen. Danach kann dann der Betroffene das Geld / Gutschein den Pinguins frei zur Verfügung stellen oder behalten. Das ist dann für mich eine Spende und trotzdem muss der Schaden von Riessersee getragen werden. Kann ja nicht sein, dass man dann weniger zu zahlen hat.

Wenn die Halle nachweislich ausverkauft war, dann müsste der SC Riessersee allen Zuschauern eine Entschädigung / Eintritt zurück bezahlen. Wer dann wie mit seiner Zurückzahlung umgeht, ob spenden oder verbrennen, dass ist jedem überlassen. Es muss aber die Möglichkeit bestehen, dass die Pinguins den Schaden an seine Kunden ausgleichen kann und dass müssen nicht die Pinguins tun, sondern der SC Riessersee (Verursacher).

Der Veranstalter (Pinguins) haben ja die Veranstaltung / Spiel gestellt, aber der Teilnehmer ist nicht gekommen. Also holt sich der Veranstalter das Geld vom Verursacher wieder und wieder sind wir beim SC Riessersee.

Das interessiert sehr wohl, denn das ist die Grundlage für die Berechnung des Caterers. Ohne Quittung keine Vergütung / bzw. keine Buchung. Also wird er wohl wissen, was er zur Verfügung gestellt hat und dann nicht verkaufen konnte.

Der Eintritt wäre ja für die Zahlung an Securities und ähnliche Ausgaben benutzt worden, aber diese Einnahmen gehen ja an die Zuschauer zurück und somit sind diese Kosten auch offen. Hauptsache sie werden sich irgendwie einig. Jedenfalls ohne Zahlung kommt Riessersee nicht durch. Gruß Franky

PS: Bei einem Konzertausfall wird meines Wissens auch das Geld zurück bezahlt bzw. die Versicherung des Künstlers / Veranstalters tritt in Kraft und zahlt zurück.

Dass es eine Zahlung geben soll ist ja auch relativ unstrittig. Der Streitpunkt ist ja vielmehr die Höhe, und da stellen sich hauptsächlich wohl 2 Fragen:
Zum einen, wie hoch der schadensersatzrechtlich relevante Betrag tatsächlich ist.
Und auf der anderen Seite, hat der Geschädigte, also Bremerhaven, alles dafür getan, den entstandenen Schaden so gering wie möglich zu halten. Und dies liegt gemäß BGB im Aufgabenbereich des Geschädigten, ansonsten muss sich der Geschädigte gegebenenfalls dieses in der Schadensersatzsumme anrechnen lassen (Stichwort Schadensgeringhaltungspflicht). Und dies scheint dadurch, dass es keinen Ersatztermin gab, zumindest fragwürdig. Das könnte möglicherweise der größte Streitpunkt in Sachen Schadenshöhe werden.

ob es einen Ersatztermin gibt entscheidet doch aber nicht Bremerhaven, sondern die zuständigen Stellen der Ligenleitung oder nicht? Die Vereine müssen sich doch nur auf einen Tag einigen

Zitat von Bobby (SCR)

Und dies scheint dadurch, dass es keinen Ersatztermin gab, zumindest fragwürdig. Das könnte möglicherweise der größte Streitpunkt in Sachen Schadenshöhe werden.

Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ein Ersatztermin (abgesehen davon, dass die Halle durchgehend belegt ist, unser Stammverein kämpft um jede Eiszeit) bedeutet doch, die Logistik einer solchen Veranstaltung zweimal aufziehen. Die Einnahmen bekommst Du aber nur einmal. Dazu dann noch Erstattungen für die Zuschauer, die keine Zeit haben... ich glaube, der Schaden wäre bei einer Spielverlegung noch größer. Dieser Schaden vom Ausfall verschwindet ja nicht einfach, wenn man das Spiel verlegt. Ganz einfach gesagt: Doppelter Aufwand, aber weniger Einnahmen...

Gut wäre es natürlich für die Beschäftigten rund um die Veranstaltung gewesen. Die werden ja nach Stunden bezahlt und sind zum großen Teil mit Sicherheit keine Großverdiener. Mal ganz deutlich gesagt: Die und ihre Familien zahlen die Zeche, weil Bader den Arsch nicht aus dem Bett gekommen hat und der Schaden gering gehalten werden muss. Ich gehe jede Wette ein, dass deren Schaden nicht ersetzt wird, wenn das schon so losgeht.

@Franky1973 der Schaden bleibt nicht gleich. Wenn jemand auf diese Art "spendet", ist das ein Forderungsverzicht. Ein Gericht interessiert nicht, was man hätte zahlen müssen, sondern was man tatsächlich gezahlt hat.

Franky1973 schrieb:

Zitat von Franky1973

Das interessiert sehr wohl, denn das ist die Grundlage für die Berechnung des Caterers. Ohne Quittung keine Vergütung / bzw. keine Buchung. Also wird er wohl wissen, was er zur Verfügung gestellt hat und dann nicht verkaufen konnte.

Dann musst Du das auch dazu schreiben, dass Du das als Grundlage für weitere Berechnungen ansiehst.

Zitat von Franky1973

PS: Bei einem Konzertausfall wird meines Wissens auch das Geld zurück bezahlt bzw. die Versicherung des Künstlers / Veranstalters tritt in Kraft und zahlt zurück.

Jupp... Aber auch da erstattet die Versicherung nur das, was tatsächlich zurückgezahlt wurde.

Ich stimme dir bei vielen Dingen zu bcco1, aber bei dem Forderungsverzicht bin ich anderer Meinung. Der Nachweis wieviele DK / SK es gibt ist ja da. Also müssten alle entschädigt werden, die eine solche Karten hatten. Wer dann wann was abholt kommt dann später. Erstmal muss das Geld dafür da sein, bevor die Verteilung beginnt. Die Pinguins haben es nur vorgezogen, damit die DK / SK Besitzer nicht so lange warten müssen. So habe ich es verstanden. Ansonsten hätten sie ja auch warten können mit der Verteilung von Gutscheinen und später, wenn alles geregelt gewesen wäre mit Riessersee, die 10,00 Euro auszahlen können und das haben sie nunmal nicht getan.

Bei den Besitzern einer normalen Karte sieht die ganze Sache anders aus. Ist doch eigentlich logisch, dass für den Caterer nur Quittungen zur Berechnung als Grundlage dienen können. Da reicht das Auflisten nicht aus, sondern Belege sind dafür nötig. Du tauscht deine Waren im Kaufhaus auch nicht ohne Quittung um oder? Die wollen auch ein Belegt haben, dass du es in dem Zeitraum dort gekauft hast.

Beim Konzertausfall erfährt auch jeder, dass es ausfällt oder er steht später vor verschlossener Halle und da wird auch jeder sein Geld abholen wollen, aber das Geld steht dann auch zur Verfügung. Gruß Franky

PS: Du trittst aber eigentlich nicht in Vorkasse, sondern wartest wie es geregelt wird und dann wird ausgezahlt.

Zitat von Franky1973

Beim Konzertausfall erfährt auch jeder, dass es ausfällt oder er steht später vor verschlossener Halle und da wird auch jeder sein Geld abholen wollen, aber das Geld steht dann auch zur Verfügung. Gruß Franky

PS: Du trittst aber eigentlich nicht in Vorkasse, sondern wartest wie es geregelt wird und dann wird ausgezahlt.

Die Versicherung - im Fall des Konzerts - zahlt dir aber auch nur, was wirklich
ausbezahlt wurde. Wenn BHV den Schritt des Auszahlens vorzieht, ist das deren
gutes Recht, aber damit auch ein geschaffener "Fakt". Denn sonst könnte es ja
keine abschließende Einigung geben, bis alle Kartenbesitzer "abgefragt" wurden,
ob sie jetzt nicht vielleicht doch noch ihre Kohle wollen

Zitat von Franky1973

Beim Konzertausfall erfährt auch jeder, dass es ausfällt oder er steht später vor verschlossener Halle und da wird auch jeder sein Geld abholen wollen, aber das Geld steht dann auch zur Verfügung. Gruß Franky

PS: Du trittst aber eigentlich nicht in Vorkasse, sondern wartest wie es geregelt wird und dann wird ausgezahlt.

Eigentlich trittst du doch in "Vorkasse", die eigentlich keine ist.

Der Zuschauer hat einen Vertrag mit den Pinguins als Veranstalter. Hier ist das Vertragsverhältnis klar definiert. Keine Veranstaltung = Geld zurück von den Pinguins. Verursacher ist der SCR. Der hat ein Vertragsverhältnis mit den Pinguins. Keine Teilnahme und Ausfall = Schadensersatz.

Wenn ich als Zuschauer auf Erstattung verzichte, behalten die Pinguins das Geld, welches für Sec & Co. gedacht war und können diese bezahlen. Also verringert sich der Schaden (Die Kosten, die Du richtigerweise erwähnt hast). Müsste Der SCR alle Karten bezahlen und es verzichten Zuschauer auf die Rückerstattung, würde alle diese nicht abgeholten Erstattungen zu einer Doppeleinnahme führen. Das wirst Du kaum duchsetzen können.

Beispiel: du bittest mich, 'ne Kiste Bier für dich zu kaufen und das Geld auszulegen. Jetzt hast Du gerade keine Zeit und verpasst den geplanten Übergabetermin. Ich hab 'ne Kiste Bier und kein Geld. Zwischenzeitlich kann ich die halbe Kiste verkaufen. Nach Deiner Argumentation müsstest Du mir dann trotzdem die ganze Kiste bezahlen, obwohl sich mein tatsächlicher Verlust verringert hat. Würdest Du das tun? Falls ja... lass uns mal treffen. Das ziehen wir dann groß auf und ich bräuchte bald nicht mehr arbeiten.

Anyway, so schön einfach es auch wäre, aber Du vermischt die Vertragsverhältnisse und die Umstände. Ob du Deine Erstattung verbrennst oder was auch immer... Der Schaden bei den Pinguins (die Rückerstattung) ändert sich nicht. Das passiert aber eben erst nach der Rückerstattung. Holst Du von vornherein die Erstattung nicht ab, verringerst Du den Schaden. Weil das Geld tatsächlich ja noch in den Händen der Pinguins ist.

Willst du wirklich richtig sicher den Pinguins etwas gutes tun, musst Du die Erstattung abholen. Wenn Du sie danach wieder zurückgibst, ist das Dein Ding. Ist so ähnlich wie verbrennen, verschenken oder was auch immer... Es ist weg. Du kannst mit Deinem Geld machen, was Du willst. Solange das aber nicht abgeholt ist, ist es nicht Dein Geld.

Ich verstehe Deinen Denkansatz, aber so arbeiten Juristen halt nicht. So einfach vom SCR über die Pinguins an die Fans durchschleifen ist nicht. die beachten schon, wer mit wem welchen Vertrag abgeschlossen hat. Mir wäre es auch am liebsten, der SCR zahlt Summe X, die Fans bekommen ihr Geld und ihren Aufwand erstattet, die Beschäftigten ihren Verdienstausfall und alle anderen machen auch kein Minus, aber so läuft das im realen Leben leider nicht.
Das ist meine ganz persönliche Meinung: Mir widerstrebt es ungemein, dass Bader sich im Nachhinein irgendwie sagen kann: "Alter, ganz Bremerhaven muss Geld bezahlen und hat Ärger und Aufwand, weil ich ausgeschlafen habe." Nach den ganzen Dingern zwischen beiden Clubs der letzten Jahre kann ich sogar ein breites Grinsen nachvollziehen. Mir gefällt es umgekehrt logischerweise nicht und wenn ich bedenke, wer die Zeche letzten Endes bezahlt... Nach den Aussagen Krinners über und so ein paar Gesten Baders in Richtung Bremerhavener Fans... Das hat dann eine neue Stufe erreicht und stößt heftig auf. Trotzdem: Ich wünsche mir eine faire Lösung... Einfach um zu zeigen, dass man es auch besser machen kann.

Zitat von Franky1973

Ist doch eigentlich logisch, dass für den Caterer nur Quittungen zur Berechnung als Grundlage dienen können

Jo, aber wenn Du erwähnst, dass stumpf die verkauften Karten ersetzt werden müssen, ist es schwer nachzuvollziehen, dass Du bei der Aussage (Wann und wieviel gekauft) plötzlich dann doch differenzierst. Las sich so, als würdest Du alle Einkäufe (wie auch alle Karten) in Rechnung stellen wollen.
[/list]

Wenn die Halle ausverkauft meldet, dann weis ich auch wieviele da waren. Die SK / DK Besitzer haben es da einfacher, da sie registrierte Kunden sind und nachweislich die Karte noch haben. Da braucht man keine vorzeitige Auszahlung machen.

Bei den "Papierkartenbesitzern" sieht es anders aus, da sie meist die Karte nicht mehr haben oder sie wurden aufgefordert sie zu behalten, dann kann man es nachweisen.

Nur wenn ein Schaden entsteht, dann tritt man eigentlich nicht in Vorkasse, sondern wartet ab was passiert. Wenn die Pinguins alle vorab entschädigt hätte (die SK / BK Besitzer hat man vorab den Gutschein gegeben) und Riessersee muss nur ein Teil bezahlen, dann hätten sich die Pinguins selbst bestraft.

Mal abwarten was da raus kommt und ob es dann erklärt wird, wie man sich geeinigt hat. Gruß Franky

Ich mache zwischen DK / SK Besitzern und den "Papierkartenbesitzern" den Unterschied. Dort hat man den Nachweis. Bei den "Papierkartenbesitzern" wird es mit der Nachweispflicht schwierig.

Die Gutscheine sind aber aus der Tasche der Pinguins bezahlt worden. Nur können die Pinguins nicht jedem im Voraus die Karten ersetzen und beten, dass Riessersee dann alles auch bezahlt. Dafür müsste erstmal das Geld da sein, damit man auch jedem das Geld zurück gibt. Bei den Karten ist es etwas einfacher wie bei einem Caterer.

Er muss auch Buchführung machen und wird die Belege dafür haben. Bei der Kassenabrechnung der Eintrittskarten reicht bei den Einnahmen der Tageskassenstreifen. Daher auch getrennte Kassen. Die Ausgaben des Caterers müssen belegt werden.

Bei deiner Kiste Bier hast du aber folgendes Problem. Du verringerst dein Verlust mit Hilfe Dritter. Bei den Pinguins würde der Schaden aber nicht durch andere Personen reduziert, sondern durch die geschädigten Personen selbst (Fans), da sie keine Rückerstattung wollen. Sie sind aber trotzdem die Geschädigten. Ich muss aber erstmal eine Rückerstattung haben, damit ich entscheiden kann, ob ich sie nehme oder spende / verbrenne.

Ich hoffe auch, dass die Pinguins aus der Sache ohne große Verluste rauskommen und dass Riessersee nächstes Mal etwas schlauer ist. Gruß Franky

Zitat von Franky1973

Bei den "Papierkartenbesitzern" wird es mit der Nachweispflicht schwierig

Kommt drauf an, wie sie gekauft wurden...

Zitat von Franky1973

Nur können die Pinguins nicht jedem im Voraus die Karten ersetzen und beten, dass Riessersee dann alles auch bezahlt

Warum nicht? die Pinguins nehmen nicht freundlicherweise die Abwicklung für den SCR wahr. Wir haben gar keinen direkten Anspruch beim SCR, nur bei den Pinguins. Deswegen erübrigt sich auch das "im Voraus ersetzen". Der Schadensersatz ist eine ganz andere Baustelle. Auch wenn es da einen sachlichen Zusammenhang gibt, sind es zwei getrennte Vorgänge.

Zitat von Franky1973

Die Ausgaben des Caterers müssen belegt werden.

War doch schon lange geklärt... Du hast später ja etwas geschrieben, was bei der ersten Aussage fehlte... Echt jetzt!

Zitat von Franky1973

Bei deiner Kiste Bier hast du aber folgendes Problem. Du verringerst dein Verlust mit Hilfe Dritter

Merkste was? Der Schaden, den der SCR den Pinguins zugefügt hat, wird mit Hilfe Dritter (der Fans und deren Verzicht) reduziert. Nix anderes...

Zitat von strobbel

Man Man Man ... hoffentlich hat das bald ein Ende

Eigentlich hatte ich gerade eben mit dem Thema abgeschlossen... Aber dann kam ja Dein Posting...

*seufz* Na gut, weiter geht's...

Das mit dem Referendum unterstütze ich nur, wenn wir einen Griechen einbürgern dürfen, der uns das dann genauer erklärt... OK?

Nix da, das Referendum findet natürlich in GAP statt.

Zitat von Libor

Nix da, das Referendum findet natürlich in GAP statt.

Stimmt, eigentlich seid ihr die Griechen... Farben stimmen auch, GAP liegt viel dichter dran.... Passt...
Wir warten dann ab, was die EU so macht und kopieren das dann einfach.