Bundestagswahl 2021

  • Sag ich doch, motorisierten Individualverkehr abschaffen :thumbup:

    Natürlich, denn die Fortbewegung der Zukunft erfolgt per pedes.

    Für Waren gibt es Lastkarren, natürlich ohne zur Hilfenahme von Huftieren.

    Im Zuge dessen werden natürlich auch Eigenheime verboten, dazu sämtliche mit Strom betriebene Geräte.

    Also manchmal frage ich mich echt, wie es die Menschen geschafft haben sich in irgendeiner Art zu entwickeln. Wo doch Fortschritt automatisch Verbot bedeutet. Und somit gar kein Fortschritt hätte stattfinden können.

    Dadurch das PKW und LKW mit Pferde bespannte Kutschen verdrängt haben, müssten diese doch seit langem verboten sein.

  • Weil, und damit hast du dir die Frage auch schon selbst beantwortet, Verbrenner in Zukunft nur noch ein Nischendasein führen werden.

    E-Fuels sind ja ganz toll, wo ein Umstieg auf andere Antriebe noch nicht möglich ist. Zum Beispiel bei Rettungsfahrzeugen. Sowas ist ja auch eine Kostenfrage und da sind E-Fuels natürlich sinnvoll. Weil es wichtiger ist das Rettungsfahrzeuge vorhanden sind, egal wie sie betrieben werden.

    Nicht aber für den Massentransport im Individualverkehr.

    Mit dem Überschüssigen Strom sollte wenn dann lieber Wasserstoff hergestellt werden. Und E-Fuels eben nur für Bereiche, in denen ein Umstieg, weg vom Verbrenner, aus Gründen, noch nicht möglich ist.

    Das Problem wird nur sein: Wenn man heute schon den Daumen über E-Fuels senkt, dann wird da auch keiner mehr groß forschen. Dann gibt man quasi heute schon ein Eingeständnis, dass gewisse Bereiche nicht ohne Verbrenner sein können und weiterhin Schadstoffe ausstoßen. Welchen Sinn ergibt das? Aus Sicht des Klinaschutzes macht es doch viel mehr Sinn, technologieoffen alles mitzunehmen und die Forschung nicht ohne Not im Krim zu ersticken. Hat man ja bei der E-Mobilität schon verbockt und würde es jetzt mit E-Fuels genau so machen...

  • Naja was heißt Daumen senken?

    E-Fuels sind meines Wissens ja nicht begraben. Sie werden gebraucht. Eben dort, wo andere Antriebe nicht sinnvoll sind.

    Als Beispiel Waldarbeiter die, allein aus Gewichtsgründen, schlecht mit Akkusägen arbeiten können.

    Es wird noch weitere Bereiche geben, in denen E-Fuels nötig sein werden.

    Aber eben nicht für den Massentransport per PKW.

    Sollte es aber in Zukunft technisch möglich sein, E-Fuels sehr preiswert herzustellen, vorallem vor Ort und nicht in Patagonien, dann würden sie sich in gewisser Weise vielleicht durchsetzen.

    Sie sind ja nicht verboten oder?

  • Alles richtig. Ich verstehe trotzdem noch nicht, warum man sich diese Option nicht auch für den motorisierten Individualverkehr als Option offen hält? Aus Klimaschutzgründen kanns ja nicht sein.

    Nochmal: Der Verbrenner galt jahrzehntelang als Alternativlos. E-Autos hat man als zu teuer und nicht realisierbar abgetan und so wertvolle Zeit verstreichen lassen. All das macht man jetzt mit E-Fuels auch wieder...

  • true-blue

    Wenn es nach mir ginge, würde ich E-Fuels politisch nicht begraben. Soll sich die Wirtschaft damit auseinandersetzen und preisgünstige, sowie klimafreundliche Lösungen für die Produktion suchen.

    Ich habe nur die Befürchtung, dass E-Fuels einzig dazu dienen Verbrenner so lange es geht nicht ersetzen zu müssen, und damit E-Fuels bezahlbar sind, mit hunderten Milliarden € subventioniert werden müssen, damit die Menschen beim tanken nicht vor Schreck umfallen.

    Es müssen die, die sich damit auskennen, mal vorrechnen, wie viel Strom benötigt wird um Deutschland mit E-Fuels, auch für den individuellen Massentransport, zu versorgen. Dann kann geschaut werden ob es mit dem Wirkungsgrad überhaupt sinnvoll ist. Oder ob es nicht doch besser ist, E-Fuels nur dort einzusetzen wo es nicht anders geht, wie im Bereich der Schifffahrt, im Flugverkehr und anderen Nischen.

    Es wird davon abhängig sein, wie viel Strom zur Produktion von E-Fuels zur Verfügung steht.

  • Natürlich, denn die Fortbewegung der Zukunft erfolgt per pedes.

    Für Waren gibt es Lastkarren, natürlich ohne zur Hilfenahme von Huftieren.

    Im Zuge dessen werden natürlich auch Eigenheime verboten, dazu sämtliche mit Strom betriebene Geräte.

    Also manchmal frage ich mich echt, wie es die Menschen geschafft haben sich in irgendeiner Art zu entwickeln. Wo doch Fortschritt automatisch Verbot bedeutet. Und somit gar kein Fortschritt hätte stattfinden können.

    Dadurch das PKW und LKW mit Pferde bespannte Kutschen verdrängt haben, müssten diese doch seit langem verboten sein.

    Es setzte sich stets das effektivere und wirtschaftlichere durch, das wird nun ersetzt durch "Leitplanken" in denen Entwicklung eingeengt wird und fragwürdige Modelle die ein Horrorszenario an die Wand malen wenn man nicht dies oder jenes unterläßt.

    Das wird in einer Salamitaktik verfolgt.

  • Es müssen die, die sich damit auskennen, mal vorrechnen, wie viel Strom benötigt wird um Deutschland mit E-Fuels, auch für den individuellen Massentransport, zu versorgen. Dann kann geschaut werden ob es mit dem Wirkungsgrad überhaupt sinnvoll ist. Oder ob es nicht doch besser ist, E-Fuels nur dort einzusetzen wo es nicht anders geht, wie im Bereich der Schifffahrt, im Flugverkehr und anderen Nischen.

    Es wird davon abhängig sein, wie viel Strom zur Produktion von E-Fuels zur Verfügung steht.

    Ich hab die Grafik schon mal gepostet und rein vom Energieaufwand sind E-Fuels im Vergleich nicht wirklich sehr wirtschaftlich, also wenn dann eher nur dort, wo absehbar keine andere Lösung möglich ist.

    https://assets.adac.de/image/upload/a…ftstoff_cgoer_7

  • Ich habe nur die Befürchtung, dass E-Fuels einzig dazu dienen Verbrenner so lange es geht nicht ersetzen zu müssen, und damit E-Fuels bezahlbar sind, mit hunderten Milliarden € subventioniert werden müssen, damit die Menschen beim tanken nicht vor Schreck umfallen.

    Dazu brauchts ganz klar feste Fristen. Aber wenn och die FDP richtig verstanden habe, wollen sie Verbrenner auch nur über einen Stichtag X hinaus weiterhin zulassen, wenn zu diesem Stichtag der Betrieb ebenjener mit E-Fuels möglich ist.


    Ich hab die Grafik schon mal gepostet und rein vom Energieaufwand sind E-Fuels im Vergleich nicht wirklich sehr wirtschaftlich, also wenn dann eher nur dort, wo absehbar keine andere Lösung möglich ist.

    https://assets.adac.de/image/upload/a…ftstoff_cgoer_7

    Das ist aber auf Basis der heutigen technischen Möglichkeiten und Entwicklung , oder?

    Einmal editiert, zuletzt von true-blue (11. März 2023 um 18:52) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von true-blue mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Es setzte sich stets das effektivere und wirtschaftlichere durch, das wird nun ersetzt durch "Leitplanken" in denen Entwicklung eingeengt wird und fragwürdige Modelle die ein Horrorszenario an die Wand malen wenn man nicht dies oder jenes unterläßt.

    Tja, blöd das wirtschaftlichkeit und Profit oft vor Klima- und Umweltschutz geht. Es bräuchte keine Leitplanken, wenn in der Wirtschaft auch im Sinne der Umwelt gehandelt werden würde.

    Ohne Leitplanken hätten unsere Kohlekraftwerke im übrigen keine Filteranlagen und würden weit sichtbar gelb-braun qualmen. Es gäbe noch die guten alten Teerseen, wo du als Anwohner glaubst neben einem arbeitenden Asphaltfertiger zu leben.

    Auch unsere Flüsse hätten ohne solche Leitplanken noch immer diese frischen, wechselnden Farben. Mal blau, mal rosa, je nach dem was da gerade verklappt wird.

    In der Umgebung von Schwarze Pumpe gäbe es noch heute Wassergeld vom Staat, damit die Anwohner ihre Häuser und Grundstücke vom Kohlestaub abwaschen können, dazu das gute alte Wäschegeld.

    In Hoyerswerda die höchste Dichte von Lungenkrebs und um Leuna wäre es noch so Dreckig wie zur Wende.

    Diese völlig übertriebenen und nutzlosen Leitplanken aber auch, die nur dazu da sind die Menschen zu gängeln. Und alles, weil Horrorszenarien verbreitet werden, die ja gar nicht stimmen. Weil EIKE ja belegt hat, dass der anthropologische Klimawandel nur ein Schwindel der Öko-Lobby ist.

    Fragwürdig ist einzig, wie du einfach glaubst Klimamodelle vom Tisch wischen zu können, obwohl wir seit Jahrzehnten sehen, dass diese Modelle zutreffen und vor paar Jahren sogar noch viel zu optimistisch waren. Denn die Veränderungen treten schneller ein, als gedacht.

  • Dazu brauchts ganz klar feste Fristen. Aber wenn och die FDP richtig verstanden habe, wollen sie Verbrenner auch nur über einen Stichtag X hinaus weiterhin zulassen, wenn zu diesem Stichtag der Betrieb ebenjener mit E-Fuels möglich ist.

    guter Trick

    DerBetrieb mit E-Fuels ist doch heute schon möglich, mit ein paar Ausnahmen vielleicht.

    Aber wenn die E-Fuels in ausreichender Menge da sind, wäre es doch blöd die Verbrenner dann zu verbieten. Hätte man die E-Fuels ja fast umsonst so teuer hergestellt

    Man kann über de FDP vieles sagen, aber dumm sind sie nicht.

  • Die Grünen sind sowieso nur am Verbot der E-Fuels interessiert. Im Ausland kann man diese Kraftstoffe problemlos in den Tank packen, so zumindest der Desinformationspolitische Sprecher der Union im Bundestag, Herr Ploss.

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  • Die Grünen sind sowieso nur am Verbot der E-Fuels interessiert. Im Ausland kann man diese Kraftstoffe problemlos in den Tank packen, so zumindest der Desinformationspolitische Sprecher der Union im Bundestag, Herr Ploss.

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    Oder auch in der Heute-Show zu sehen.

  • (1) Was ist eigentlich das Problem mit der E-Fuels Forderung der FDP? Was kann denn passieren?

    Option A: E-Fuels für Verbrenner stehen zum Stichtag X zur Verfügung. Super, auch Verbrenner fahren emissionslos...

    Option B: E-Fuels stehen zum Stichtag X nicht zur Verfügung. Ok, dann keine Verbrenner mehr.

    In beiden Fällen gibt es zum Stichtag X nur noch emissionslose Fahrzeuge. Warum muss man die E-Fuels also jetzt schon begraben?


    (2) Denen ist dann aber wirklich nicht mehr zu helfen und die Schuld bei der Politik zu suchen ist schlichtweg eine Ausrede für eigenes Versagen. Ich glaube aber gar nicht, dass das so viele Menschen sein werden. Nirgendwo ist der Deutsche informierter und interessierter wie beim Thema Auto...

    (1) wenn es keine weiteren Einflüsse hätte, würde ich dir zustimmen. Welche Nachricht sendet man jetzt an die Verbraucher? Es wird eine Lösung für neue Verbrenner geben. Der Umstieg aufs E-Auto wird also zu einer Zeit verzögert, in der weit und breit kein E-Fuel in signifikanten Mengen verfügbar ist.

    Außerdem werden jetzt schon die Rufe nach Subventionen laut. Wenn am Ende zu viele Leute weiterhin auf den Verbrenner setzen und sich dann den Sprit nicht mehr leisten können, wird der Staat einspringen.

    (2) Dennoch passiert es immer wieder und wird medial teils stark angeheizt. Letztens haben wir auch erst über das Thema Gas diskutiert. Der Tenor war schon, dass die Politik den Bürgern gewisse Signale gesendet hat, in Gas kann man guten Gewissens investieren. Jetzt sind natürlich viele Menschen sauer, die vor kurzem noch in Gas investiert haben.

    true-blue

    Wenn es nach mir ginge, würde ich E-Fuels politisch nicht begraben. Soll sich die Wirtschaft damit auseinandersetzen und preisgünstige, sowie klimafreundliche Lösungen für die Produktion suchen.

    Ich habe nur die Befürchtung, dass E-Fuels einzig dazu dienen Verbrenner so lange es geht nicht ersetzen zu müssen, und damit E-Fuels bezahlbar sind, mit hunderten Milliarden € subventioniert werden müssen, damit die Menschen beim tanken nicht vor Schreck umfallen.

    Es müssen die, die sich damit auskennen, mal vorrechnen, wie viel Strom benötigt wird um Deutschland mit E-Fuels, auch für den individuellen Massentransport, zu versorgen. Dann kann geschaut werden ob es mit dem Wirkungsgrad überhaupt sinnvoll ist. Oder ob es nicht doch besser ist, E-Fuels nur dort einzusetzen wo es nicht anders geht, wie im Bereich der Schifffahrt, im Flugverkehr und anderen Nischen.

    Es wird davon abhängig sein, wie viel Strom zur Produktion von E-Fuels zur Verfügung steht.

    Das habe ich an anderer Stelle bereits überschlagen (dieses Thema, Seite 835). Es wurde für die Flotte von heute ein Strombedarf gebraucht, der den gesamten Strombedarf Deutschlands von heute um ca. Faktor 1,4 übersteigt. Selbst wenn man Chile als Produzenten anführt: dort müsste die Stromerzeugung ca. Ver 6-7facht werden, damit Deutschland die aktuelle PKW Flotte mit E-Fuels betanken könnte.

    guter Trick

    DerBetrieb mit E-Fuels ist doch heute schon möglich, mit ein paar Ausnahmen vielleicht.

    Aber wenn die E-Fuels in ausreichender Menge da sind, wäre es doch blöd die Verbrenner dann zu verbieten. Hätte man die E-Fuels ja fast umsonst so teuer hergestellt

    Man kann über de FDP vieles sagen, aber dumm sind sie nicht.

    Nur leider ist es für die Einhaltung der Klimaziele im Verkehrssektor nicht zielführend.

    Das Problem wird nur sein: Wenn man heute schon den Daumen über E-Fuels senkt, dann wird da auch keiner mehr groß forschen. Dann gibt man quasi heute schon ein Eingeständnis, dass gewisse Bereiche nicht ohne Verbrenner sein können und weiterhin Schadstoffe ausstoßen. Welchen Sinn ergibt das? Aus Sicht des Klinaschutzes macht es doch viel mehr Sinn, technologieoffen alles mitzunehmen und die Forschung nicht ohne Not im Krim zu ersticken. Hat man ja bei der E-Mobilität schon verbockt und würde es jetzt mit E-Fuels genau so machen...

    Den senkt ja niemand. Der Daumen wird mehr oder weniger für eine Massenanwendung gesenkt, da man sie höchstwahrscheinlich nicht in dem notwendigen Zeitrahmen skalieren kann. Sie sind ja dennoch wichtig und von Bedeutung, weshalb daran geforscht wird.

    Also in einem bin ich ja mit #trekronor d'accord, der Verbrenner wird in weiterer Zukunft als Träger der Massenmobilität ausgedient haben. E-Fuels werden höchstens bestimmte Randbereiche bedienen. Hiermit könnte man verbliebene Verbrenner umweltfreundlicher machen und solche bedienen, die es sich unbedingt leisten wollen. Eine Subventionierung von E-Fuels halte ich für einen schlechten Witz.

    Grüner Wasserstoff ist da m.E. viel interessanter.

    https://www.faz.net/aktuell/wirtsc…f-18732162.html

    https://www.n-tv.de/wirtschaft/Gro…le23970792.html

    Und mehr sage ich ja nicht. :prost:

    Die Anwendung von E-Fuels wird enorm wichtig sein. Alleine für den Flug- Schiffs- und Lastverkehr. Aber durch die hohe Energie, die zur Erzeugung notwendig ist, kann nicht jeder Bereich unbegrenzt von der verfügbaren Menge abzweigen. Insbesondere dann nicht, wenn es Alternativen gibt.

  • Na auf die Grafik von Herrn Ploss bin ich ja mal gespannt. :popcorn:

    Er hat aufgelöst. Die Frage dabei ist wirklich: Dummheit oder Desinformation?

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    Hier gibt es noch Neuigkeiten zur Erhöhung der Reichweite einer Lithium-Batterie, sowie der Reduktion der Brandgefahr.

    https://www.anl.gov/article/new-de…-the-lithiumion

    Einmal editiert, zuletzt von trekronor (11. März 2023 um 22:36) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von trekronor mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Der ADAC zeigt den Unterschied der gebotenen Lösungen:

    https://www.adac.de/verkehr/tanken…he-kraftstoffe/

    Nehmen wir die sonnenverwöhnten Kontinente oder auch Norwegen, wo der der Strom aus Speicher -und

    Laufwasserkraftwerken, sowie Windkraftwerken sauber und fast komplett zur Verfügung gestellt wird. Da

    bekommt der synthetische Kraftstoff schon eine andere Bedeutung. Der Vorteil: Speicherung ist kein Problem.

    Afrika, Südamerika, Australien bieten beste Bedingungen für Strom aus Sonnen -und Windkraft.. Weshalb

    sollte man eine Technik, die in Deutschland auf höchstem Niveau produziert wird verzichten? Zumal Luftfahrt

    und Schwerverkehr auch zukünftig darauf angewiesen sein werden. Porsche ist nicht nach Chile um e-Fuels zu

    produzieren, weil es dort die besten Wissentschaftler gibt, sondern wegen der Rahmenbedingungen. Die Atacama

    Wüste bietet die intensivte Sonnenstrahlung der Welt. Porsche hat sich schon was dabei gedacht, als sie dieses

    Projekt in Angriff nahmen.

    Auch das steht in dem Bericht:

    "Unsere Technologie kommt auf einen höheren Wirkungsgrad. Er beträgt vom Einfangen des Stroms bis zur Energie am Reifen 20 Prozent oder etwas darüber. Entscheidend ist aber, wie teuer der Kraftstoff am Ende wird. Bei Herstellung und Verteilung in Deutschland kostet der Strom 15, 16 Cent pro Kilowattstunde, inklusive der Umlagen bis zu 30 Cent. Das macht die Produktion von E-Fuels viel zu teuer. Wenn man sie aber in Norwegen herstellt, wo der Strom nur drei Cent kostet, dann ist es unterm Strich billiger, mit E-Fuels zu fahren, als mit dem hier geladenen Strom".


    Hier noch was :

    https://de.euronews.com/2021/06/10/100…nutzt-die-sonne

    Einmal editiert, zuletzt von Citrone (11. März 2023 um 23:13) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Citrone mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Anstatt der produzierte Strom direkt geladen wird, soll er am anderen Ende der Welt in E-Fuels verwandelt, mit riesigen Tankschiffen über Wochen/Monate um die Welt transportiert, und dann wiederum weiter in tausenden LKW an die jeweiligen Tankstellen gefahren, werden.

    Es erscheint mir nicht als Zukunftstechnologie in Form von Technologieoffenheit.

  • Hockei hat schon mehrfach eine Grafik zur Effizienz des Verbrenners gegenüber dem E-Auto verlinkt. Daraus geht hervor, dass man mit der gleichen Menge an elektrischer Energie mit dem E-Auto gut 6x weiter kommt als über den Umweg E-Fuel - Verbrenner.

    Die Frage ist nun: wieso sollte Norwegen im Land ein Vielfaches des eigenen Strombedarfs installieren, damit man in anderen Ländern extra ineffizient Auto fährt?

    Die Bedingungen in Norwegen sind super und trotzdem haben die Norweger nicht mal für sich selbst mit diesen tollen Bedingungen E-Fuels für ihre eigene PKW Flotte gewählt sondern das E-Auto.

    Norwegen kann den überschüssigen Strom einfach ohne jedes Invest zu hohen Börsenpreisen verkaufen.

    Für Chile ist die Situation ähnlich: die Bedingungen sind toll. Chile würde aber die 6-7 fache Menge an derzeit erzeugtem Strom benötigen um die heutige deutsche PKW Flotte mit E-Fuels zu versorgen. Die Schiffe, die die E-Fuels nach Deutschland bringen, sind darin nicht eingerechnet. LKWs, Flugzeuge etc. waren damit nicht versorgt.

    Warum sollte ein Investor darin investieren? Wer baut Chile eine derart aufgeblähte Stromerzeugungskapazität in Zeiten, in denen Wind und Solarenergie weltweit extrem gefragt sind und nicht gerade grenzenlos zur Verfügung stehen?

    Würde man das tun, würden andere Bereiche später emissionsfrei werden, da Kapazitäten an dieser Stelle gebunden sind.

    Dazu sollte man bedenken, der Automobilbau lohnt sich nur mit hohem Durchsatz oder in geringen Stückzahlen im Absatz zu Mondpreisen. Hersteller die weiterhin Verbrenner bauten, müssten wissen, dass ihre Flotte auch mit E-Fuels versorgt werden kann. Porsche mit ihren wenigen PKWs (300.000 im Jahr) kann das vielleicht halbwegs gewährleisten, aber wie wäre das für Toyota oder VW? Ein PKW Hersteller kann es sich nicht leisten für Deutschland eigene Modelle zu bauen, weil die Verbrenner hier beliebt sind. Für die Hersteller gibt es am Ende nur einen Weg, da sie ihre Modelle global verkaufen. Das E-Auto hat sich bereits durchgesetzt, es wollen nur noch nicht alle akzeptieren.

    Am Ende scheitert es einfach an der Effizienz. In der Zukunft ist Energie aus erneuerbaren Quellen weltweit knapp. Damit muss so viel wie möglich abgedeckt werden. Es ist ohnehin schwer genug die aktuellen Strommengen zu ersetzen und die zusätzlichen Strommengen für das E-Auto, Wärmepumpen etc. zu installieren. Darüberhinaus ein Vielfaches an erneuerbaren Energien für die Produktion von E-Fuels für PKW in diesen Mengen und der benötigten Zeitschiene zu gewährleisten, ist schlichtweg kaum machbar - egal wo in der Welt.

    Der von dir beschriebene Ansatz (fett markiert) ist eher folgender Natur: wie können wir unsere Technologie emissionsfrei gestalten? Das ist aber nicht Technologieoffen, da sie unsere Technologie favorisiert. Die Frage muss die Randbedingungen beinhalten und die sind geprägt von weltweit begrenzter Verfügbarkeit von erneuerbaren Energien und Zeitdruck. Die Frage die dabei beantworten werden muss ist: wie kann man so effizient wie möglich individuell mobil sein? Da beim E-Auto Prozessschritte in der Fertigung, Wartung und Versorgung von 'Kraftstoff' entfallen, spart man unglaublich viel Energie, die man nicht ersetzen muss. Dazu kommt der deutlich reduzierten Strombedarf für das eigentlich wichtige Ziel: die Bewegung des Autos selbst.

    Würden die zukünftigen Randbedingungen andere sein - wir hätten unendlich erneuerbare Energien, Zeit, Fach/Arbeitskräfte usw. - dann wären E-Fuels sicher eine coole Lösung um weiterhin wie gewohnt Auto zu fahren.

    2 Mal editiert, zuletzt von trekronor (12. März 2023 um 08:46)