Beamtentum und Lehrerschaft

    Zitat von a.-d.

    Mein bester Freund ist seit 25 Jahren Lehrer. Schon damals, als er verbeamtet wurde, sollte der Beamtenstatus für Lehrer abgeschafft werden.

    Ich finde auch, es gibt keinen wirklich triftigen Grund, den man nicht tarifliche lösen könnte und ich wüsste keinen Grund, warum ein Lehrer BEAMTER sein muss.

    Angestellter im ÖD würde doch prima genauso funktionieren. :schulterzuck:

    mei, genauso kannst du sagen, es gibt keinen wirklich triftigen Grund, den bisherigen Status Quo aufzuheben . Es ist doch nix verwerfliches daran, dass es zwei Systeme gibt. Die einen entscheiden sich für die fast absolute Arbeitsplatzsicherheit, die anderen für die Möglichkeit, in der freien Wirtschaft ein x-faches Gehalt zu beziehen. Gerade als Jurist weiß ich, welche Gehälter zB in Großkanzleien oder Unternehmen möglich sind. Von den Boni möchte ich erst gar nicht sprechen. Ich habe mich bewusst dagegen entschieden. Jedem das Seine.

    Ich habe auch kein Problem damit, dass der Staat, um seinem Bildungsauftrag gerecht zu werden, seine Lehrer verbeamtet. Die Augen der Eltern will ich sehen, wenn das Lehrerkollegium streikt und geschlossen während der Unterrichtszeit auf dem Stadtplatz für was auch immer demonstriert. Es kann auch jeder Beamter werden. Augen auf bei der Berufswahl. Den Satz muss ich mir auch immer, zu Recht, anhören, wenn ich mit befreundeten Lehrer über Urlaubstage spreche. Wer sich bewusst gegen den Beamtenstatus entscheidet, soll bitte auch nicht mit billigen Klischees daherkommen, gell lieber @Daizerbua

    Wenn das dann in ein extra Thema ausgelagert wird, gerne. Trotzdem werde ich hier antworten!

    Deine Lehrer-Freunde sind also für die Abschaffung des Beamtenstatus, verstehe ich das richtig? Dann wäre es natürlich schön, wenn du auch ein paar ihrer Argumente aufzählen könntest, ganz ernsthaft.

    Leistungsorientierung beim Lehrer ist in der Tat schwierig einzuordnen, denn was willst du hier messen? Wieviel 1er gab es im Test? Wie viele Schüler erreichen das Klassenziel? Hat der Lehrer den Pflichtstoff zeitlich durchgebracht? Benutzt der Lehrer digitale/neue Medien? Also woran genau willst du hier eine Leistung festmachen?

    Es gibt sehr wohl (mindestens) einen Grund für die Verbeamtung der Lehrer, nämlich den staatlichen Bildungsauftrag! Den kannst du genauso wenig "outsourcen" wie die Polizei oder die Luftraumüberwachung oder die Landesverteidigung. Wie soll das auch gehen? Willst du, nur als Beispiel, private Gefängnisse wie in Amerika, die daran verdienen, dass sie möglichst gut belegt sind und damit wenig Interesse an einer Resozialisierung ihrer "Kunden" haben? Oder ein System von Privatschulen, in denen der Rektor entlassen wird, weil der Elternbeirat ihn nicht mehr haben möchte? Oder, um bei meinem Beispiel von Amerika zu bleiben, Lehrer, die einen Zweitjob brauchen, weil sie mit dem Gehalt nicht über die Runden kommen? Nochmal, wir haben einen staatlichen Bildungauftrag mit Schulpflicht, und den möchte ich als Bürger und Vater bestmöglich erfüllt sehen. Ich sehe absolut keinen Grund, warum das mit Nicht-verbeamteten Lehrern besser sein sollte, im Gegenteil.

    Zu den Leistungen (Rente, Krankenstand (was genau meinst du damit?), Urlaub, Kündigungsschutz) musst du immer das Gehalt der Lehrer nehmen im Vergleich zu einem gleichwertigen Akademiker in der freien Wirtschaft. Ich habe Abitur, 4 Jahre Hochschulstudium und ein Staatsexamen. Freunde von mir haben das selbe, allerdings kein Staatsexamen, sondern einen anderen Uniabschluss, und verdienen in der freien Wirtschaft deutlich mehr. Das sollte man nicht vergessen, bzw. wenn man hier vergleichen will mit anderen Berufen, dann sollten die anderen Berufe schon auf dem selben Niveau sein. Achtung: Das soll nicht abwertend gemeint sein! Dass ein Lehrer deutlich besser verdient und mehr Rente bekommt als vielleicht ein Handwerksberuf, das ist klar. Aber hier vergleicht man dann auch Äpfel mit Birnen.

    Zu guter letzt, warum sollen nicht-verbeamtete Lehrer für die Schüler besser sein? Da sehe ich nun wirklich keinen Zusammenhang, bitte irgendeinen Beleg dafür!

    Zitat von mirdochegal

    Ja, Lehrer sind wirklich die Ärmsten..

    https://www.welt.de/debatte/kommen…l-am-Platz.html

    https://www.tz.de/welt/lehrerin-…r-10180616.html

    Einige Artikel aus dem Netz. In anderen Ländern, die teilweise sogar bei der PISA Studie vor uns agierten, geht es auch mit weniger/kein Beamtentum. Mein Kumpel, selbständiger Fliesenlegermeister, hat während Corona Lockdown keine Fliesen aus Italien beziehen können und nicht einmal willige Bauherren in die Ausstellung des Baustoffhändlers schicken können weil dieser die Ausstellung schließen musste. Die staatlichen Hilfen sind bekannt, weit weg vom vollen Beamten/Lehrergehalt während des Lockdowns. Und alle die immer etwas von "Jobtausch" mit der Wirtschaft fabulieren, regt so etwas doch mal konkret an. Viele würden sich schon mit der täglichen, mind. 8 Stunden Anwesenheitspflicht am Arbeitsplatz schwer tun.

    Eines muss auch klar sein, der Staat kann sich ein teures und aufgeblähtes Beamtentum (in allen Bereichen) nur leisten solange es welche gibt die etwas produzieren, was letztendlich zum entsprechenden Steueraufkommen und volkswirtschaftlichen Vermögen führt um den teuren Beamtenapparat zu finanzieren.

    Zitat von Huiluis

    Viele würden sich schon mit der täglichen, mind. 8 Stunden Anwesenheitspflicht am Arbeitsplatz schwer tun.

    Eines muss auch klar sein, der Staat kann ein teures und aufgeblähtes Beamtentum (in allen Bereichen) nur leisten solange es welche gibt die etwas produzieren, was letztendlich zum entsprechenden Steueraufkommen und volkswirtschaftlichen Vermögen führt um den teuren Beamtenapparat zu finanzieren.

    War wieder Bullshit-Bingo beim Frühschoppen?

    :beer:

    Haben wir jetzt alle Stammtischparolen über Beamte und Lehrer rausgehauen...

    Ich habe eigentlich noch zwei Sachen beizutragen. Dass sich 20% in BW "beurlauben" lassen ist natürlich zu hinterfragen. Generell ist es aber nicht so, dass die offiziell frei haben sondern von zu Hause aus arbeiten sollen. Was da der einzelne macht, ist natürlich die Frage.

    Ich bin Beamter, und ja, da gibt es fleißige, engagierte und welche, die nur das nötigste machen. Ein normaler Querschnitt durch die Bevölkerung. Dass die Beurteilung und Leistungsmessung nicht immer funktioniert steht außer Frage, aber das ist doch auch in der freien Wirtschaft in jedem größeren Unternehmen so. Ich habe auch einige Zeit bei einem großen deutschen Konzern gearbeitet, und da war kein großer Unterschied. Der eine geht trotz drückender Deadline pünktlich um 16 Uhr nach Hause und hat von der Arbeit noch ein paar private Telefonate erledigt usw., der andere bleibt bis um 19 Uhr damit alles passt. Du wirst in einem so großen System immer auch welche haben, die sich ein Stück weit durchmogeln und das System für sich nutzen, ob nun als Beamter oder Angestellter im ÖD. Einzig helfen würde, jede Schule autark zu organisieren, dass der Direktor dort über befristete Verträge ggf. sofort reagieren kann. Das würde die Attraktivität der Lehrerberufes weiter schmälern.

    Das führt dann aber auch sofort zum zweiten Problem: Einen vergleichbarer Bildungsstandard im ganzen Land zu gewährleisten. Der ist ja ohnehin in der Praxis kaum gegeben. Privatisiere ich nun soweit, dann werden einzelne Schulstandorte massive Probleme haben, entsprechendes Personal zu finden. Ländliche, abgelegene Standorte fallen immer weiter zurück und schlussendlich bestimmt der Wohnort und der soziale Stand immer mehr über Bildungchancen. Das ist nicht erstrebenswert.

    Dass das Beamtentum z.T. zu hinterfragen ist ist durchaus legitim, ich denke aber, dass sich alleine durch einen veränderten Anstellungsstatus nichts in den Schulen ändern wird. Und ob das soviel billiger ist wage ich auch zu bezweifeln....

    Wahnsinn, was man hier so liest. Den Lehrerberuf attraktiver machen, indem man mehr zahlt? Als Lehrer verdient man wahrlich nicht schlecht. Das Gehalt eines Grundschullehrers liegt zum Beispiel 1000 Euro über dem eines Polizisten. Ob das so gerechtfertigt ist, die einen sagen so, die anderen so. Aber von einem Lehrergehalt kann man sehr gut leben. Allein das Geld macht einen Lehrerberuf nicht attraktiver. Der Beruf hat so vielschichtige Probleme, das größte Problem ist wohl der Gesellschaftswandel und die damit verbundenen Probleme. Von 30 Schülern hat man 28 Hochbegabte, wenn es nach deren Eltern geht. Wenn dann der kleine Justus eine schlechte Note hat, ist logischerweise immer der Lehrer schuld, nur um mal ein Problem zu nennen.

    Dann wird hier behauptet, man hat als Lehrer so extrem viel frei. Klar man hat viele Ferien und braucht sich dahingehend sicher nicht beschweren. Aber der Lehrerjob hört halt nicht auf, wenn man nach 6 Stunden von der Schule nach Hause geht. 80 Std Arbeit (Unterrichtsvorbereitung, Korrigieren, Elternabende/-gespräche, Telefonate mit Eltern) in der Woche sind da eher die Regel als die Ausnahme.

    Den Beamtenstatus für Lehrer abschaffen? In der USA, wenn du nicht an Privatschulen unterrichtest, kannst du von einem Lehrergehalt kaum leben. Ob das die Leistungen der Schüler steigert? Wenn der Geldbeutel der Eltern passt bestimmt, anders wohl eher nicht. Dazu leistest du als Lehrer einen Dienst für den Staat, denn ohne Lehrer würde es später in vielen Berufen eng werden.

    Das mittlerweile ein Lehrermangel entstanden ist, liegt schlicht auch einfach daran, dass wir seit Jahren eine blühende Wirtschaft hatten und man deshalb in der freien Wirtschaft leichter Jobs gefunden hat und oftmals auch besser verdient hat, ohne das man auf Jahre seine Heimatstadt verlassen musste. Es fehlen Beamten in fast allen Bereichen, überall herrscht Personalnot. Jetzt in einer Krisenzeit, in der viele Existenzängste haben, sind Beamte wieder überbezahlt, tun nichts und Lehrer haben sowieso kein Anrecht auf den Beamtenstatus, weil die arbeiten ja eh fast nichts.

    Ich will jetzt Lehrer nicht in Schutz nehmen. Aber jeder Beruf hat seine Vor- und Nachteile. Die Nachteile werden halt gerne ausgeblendet, wenn man sie nicht sehen möchte.

    Zitat von helgi

    Wahnsinn, was man hier so liest. Den Lehrerberuf attraktiver machen, indem man mehr zahlt? Als Lehrer verdient man wahrlich nicht schlecht. Das Gehalt eines Grundschullehrers liegt zum Beispiel 1000 Euro über dem eines Polizisten. Ob das so gerechtfertigt ist, die einen sagen so, die anderen so. Aber von einem Lehrergehalt kann man sehr gut leben.


    Dann wird hier behauptet, man hat als Lehrer so extrem viel frei. Klar man hat viele Ferien und braucht sich dahingehend sicher nicht beschweren. Aber der Lehrerjob hört halt nicht auf, wenn man nach 6 Stunden von der Schule nach Hause geht. 80 Std Arbeit (Unterrichtsvorbereitung, Korrigieren, Elternabende/-gespräche, Telefonate mit Eltern) in der Woche sind da eher die Regel als die Ausnahme.

    Zum 1.: Das liegt aber in erster Linie daran, dass Polizisten (in meinen Augen) eher schlecht bezahlt sind.

    Zum 2.: Im Prinzip hast du sicher Recht. Wobei 80 Stunden pro Woche schon etwas hochgegriffen ist. Das mag in extremen Wochen mal vorkommen, aber nicht als Regelbelastung. Die einzigen Ferein, die im übrgen richtig frei sind, sind meiner Erfahrung nach die Sommerferien, aber auch nur, wenn du nicht in der Schullleitung oder einer anderen planenden Funktion (Unterrichtsverteilung, Stundenplan,....) bist . Und dass die 6 Wochen am Stück trotzdem einen gewissen Luxus darstellen, dessen bin ich mir durchaus bewusst.

    In den nächsten Jahren wird es kritisch werden, wenn die Pensionslawine an Fahrt gewinnt.

    Das Land NRW legt zwar für jeden neu eingestellten Beamten monatlich 500 € auf die hohe Kante, indem es diesen Betrag in einen Pensionsfond einzahlt, aber das wird voraussichtlich kaum ausreichen, um die große Masse der Pensionäre zu versorgen.

    Der Bund der Steuerzahler bemängelt, dass die Milliardenbeträge nicht mehr aufgebracht werden können, weil die Zahl der Beitragszahler demnächst nicht mehr ausreichen würde, um die notwendigen Pensionen zu finanzieren.

    Der Bund der Steuerzahler ist gar nicht gut auf die Beamten zu sprechen. Er wirft der Landesregierung NRW vor, dass sie besser auf die Tarifangleichung an die Angestellten hätte verzichten sollen. Das hätte Hunderte von Millionen Euro eingespart. Außerdem sollten die Reformen im Rentenrecht auf die Beamtenpensionen übertragen werden. Dadurch könnten Milliardenbeträge eingespart werden. Gemeint ist die Heraufsetzung der Lebensarbeitszeit auf 67 Jahre , die Nichtberücksichtigung von Ausbildungszeiten sowie der Einbau eines „Nachhaltigkeitsfaktors“.

    Irgendwann kommt bestimmt noch das Argument, wenn man das Beamtentum für Lehrer abschafft, dann verschwindet auch das Corona Virus. :S

    Vor über 40 Jahren wurde ich als Lehrer auf Lebenszeit verbeamtet. Seit der Zeit prallen diese Diskussionen über den Beamtenluxus, die vielen Ferien, den Halbtagsjob etc. genauso von mir ab, wie jetzt die Kritik an meinen so genannten Luxusleben als Pensionär. Wenn das alles so traumhaft wäre, warum fehlen überall so viele Lehrer? Warum stürzen sich nicht alle auf ein paar wenige Stunden Arbeit pro Tag bei ca. 40 Wochen im Jahr, zumal doch ganz viele glauben, Lehrer kann jeder? Auch die Diskussion über die Verbesserung der Qualität der Lehrerarbeit ist putzig. Warum wird nicht über die immer schlechtere Erziehungsqualität im Elternhaus diskutiert?

    Und dann diese Sätze, wie "ich kenne ein paar Lehrer, die sagen selber, sie verstehen auch nicht warum sie verbeamtet sind" kann ich locker kontern mit "ich kenne ein paar Radiologen, die sagen selber, sie verdienen zu viel". Nach ein paar Bierchen sagt man so einiges. :prost:

    Zitat von helgi

    Wahnsinn, was man hier so liest. Den Lehrerberuf attraktiver machen, indem man mehr zahlt? Als Lehrer verdient man wahrlich nicht schlecht. Das Gehalt eines Grundschullehrers liegt zum Beispiel 1000 Euro über dem eines Polizisten. [...]

    Warum wird ein völlig unfaires Gehalt in einem anderen Bereich immer als Rechtfertigungsgrund für das höhere, aber ebenfalls unfair verteilte Lehrergehalt hergenommen?

    Selbstredend verdient ein Polizist viel zu wenig, genauso wie das Gehalt in der Krankenpflege und in vielen weiteren sozialen Berufen eine Frechheit ist.

    Außerdem: natürlich ist das Problem des Lehrermangels ein viel weitschichtigeres, das man nicht nur mit einer Erhöhung auf A13 beheben kann. Trotzdem würde das den Beruf des Grund- und Mittelschullehrers attraktiver machen. Seit Jahren schon studieren in Bayern viel zu viele Studenten Lehramt für Gymnasien und Realschulen, sodass in diesem Bereich ein eklatantes Überangebot an Lehrkräften besteht. Viele davon stehen mit "normaler" Note nach dem Referendariat mangels Planstelle auf der Straße.

    Grund: vermeintlich einfachere Schüler und einfach A13 statt A12 wie an Grund-/Mittelschulen.

    Nun gibts in Bayern "die Sondermaßnahme". Da kann ein derartiger Fall nach dem Referendariat sofort an Grund- und Mittelschulen arbeiten, aber halt für A12 anstatt A13. Viele meiner Kollegen machen/machten das, betonen aber, dass sie aus finanziellen Gründen ans Gymasium/die Realschule zurückwechseln werden, sobald Platz frei ist - mit der Folge, dass auch diese dann fehlen werden.

    Warum also nicht alle Lehrer gleichstellen? Alleine schon D als Einwanderungsland sollte als Argument reichen. Die Kinder der jährlich ca. 1,5 bis 2 Millionen Zuwanderer sitzen nicht an Realschulen oder Gymnasien, sondern mangels Sprachkenntnissen bei uns an der Grund- und Mittelschule. Zusammen mit den ehrenamtlichen Vereinen leisten wir völlig alleine die komplette Integration der Kinder - wohlgemerkt völlig unausgebildet. Didaktik von Deutsch als Zweitsprache lernt man nicht standardmäßig an den Unis. Trotzdem gelingt diese meist viel besser als die Integration der Eltern, die Schüler sprechen besser Deutsch als die Eltern.

    Ähnlich verläuft es bei unserem Lieblingsthema Inklusion. Inklusive Schüler sollte man sich nicht pauschal als Schüler mit körperlicher/geistiger Beeinträchtigung verstehen, sondern in den meisten Fällen sind es - ja, ich benutze das Wort - verhaltensgestörte Schüler, die den kompletten Unterrichtsrahmen sprengen. Krass ausgedrückt leiden 25 Schüler darunter, dass sich ein oder zwei inklusive Schüler in der Klasse befinden, die eigentlich eine intensive Betreuung bei kleiner Klassenstärke brauchen. Auch diese Schüler sitzen meist bei uns und nicht an den Gymnasien/Realschulen.

    Ihr fordert von uns, eure Kinder bestmöglichst zu erziehen/lehren/unterstützen/aufs Leben vorzubereiten. Also fordern wir faire Voraussetzungen, damit das gelingt. Und das ist nicht die Erhöhung der Arbeitszeit für das eh schon an der Oberkante arbeitende Personal oder eine Vergrößerung der Klassen.


    An alle, die hier die Leistung beurteilen wollen und anhand derer das Gehalt festlegen: woran macht ihr diese Leistung fest?

    An Schülernoten? Zufriedenheit der Schüler? Fortbildungen? Programme am Papier, die eigentlich keinen Wert haben? Quantität/Qualität? Elternmeinungen? Beurteilung des Rektors?

    Edit: und noch eine weitere Frage: wie hätte bei euch der ideale Ablauf während der Corona-Phase ausgesehen? In "kritischen" Artikeln lese ich bisher immer nur leere Phrasen.

    Einmal editiert, zuletzt von Titan No.1 (28. Juni 2020 um 20:49)

    Die Anforderungen an Grund- und Hauptschullehrer sind völlig andere, als an Gymnasiallehrer, ist doch logisch. Aber nur weil in der Hauptschule der Stoff nicht so tiefgehend vermittelt wird, bedeutet das doch nicht, dass die Lehrer dort weniger qualifiziert sein müssen.

    Und während es überall im Berufsleben relativ einfach ist, Fachwissen zu vermitteln, kann man das was Hauptschullehrer im Umgang mit Hauptschülern können sollten anscheinend nur schwer ermitteln und noch viel schwerer vermitteln.

    Also ich würde viel lieber an der 10. Klasse der Realschüler unterrichten, wo die allermeisten Schüler mit einem gewissen Mindest IQ ausgestattet sind und teilweise auch von zuhause auf gewisse Leistungen gedrillt werden, als in einer 7. Klasse Hauptschule, wo die meisten die Sprache nicht beherrschen, ohnehin keine Lust auf Schule haben und zuhause vorgelebt bekommen, dass das Recht des Stärkeren gilt.

    Das mag jetzt pauschalisiert und klischeehaft klingen, aber es ist doch ein Teufelskreis, dass ein Hauptschulabschluss heutzutage nichts wert ist und die Schüler dort das auch wissen und sich entsprechend verhalten.

    Und es stimmt, eigentlich müsste man gerade diese Schüler besonders intensiv betreuen, um sie aus diesem Zeufelskreis zu holen und um die Kluft zwischen Arm und Reich nicht weiter zu vergrößern, aber hierzu sieht sich die Politik nicht in der Pflicht.